Политика на сломе эпох
Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер Политика на сломе эпох слайдер
Политика на сломе эпох
Политика на сломе эпох 1980 год Политика на сломе эпох 1982 год Политика на сломе эпох 1984 год Политика на сломе эпох 1986 год Политика на сломе эпох 1988 год Политика на сломе эпох 1990 год Политика на сломе эпох 1992 год Политика на сломе эпох 1994 год Политика на сломе эпох 1996 год Политика на сломе эпох 1998 год
Политика на сломе эпох
Политика на сломе эпох 1981 год Политика на сломе эпох 1983 год Политика на сломе эпох 1985 год Политика на сломе эпох 1987 год Политика на сломе эпох 1989 год Политика на сломе эпох 1993 год Политика на сломе эпох 1993 год Политика на сломе эпох 1995 год Политика на сломе эпох 1997 год Политика на сломе эпох 1999 год
Политика на сломе эпох

Материалы в рубрике Приватизация

Приватизация. Интервью с Чубайсом

Рубрика: Приватизация

Некогда сайт polit.ru, который, кстати говоря, состоит у нас в сообществе, сделал огромное интервью с Чубайсом на тему истории российских реформ.

Борис Долгин: Что представляло собой ваше сообщество, возникшее из вполне научных семинаров, почему оно сыграло такую роль?
Анатолий Чубайс: Так случилось, что к 1991 году мы оказались единственной командой в стране, которая потратила больше десяти лет на профессиональную работу над тем, как осуществить в нашей стране экономическую реформу. Когда я говорю «мы», то имею в виду питерскую команду и московскую, то есть нашу и Гайдара. Оказавшись единственными к 1991 году, к тому моменту, когда это нужно было реализовывать, мы получили от этой своей единственности все плюсы, но и все минусы.
Плюсы состояли в том, что мы заранее потратили много усилий, чтобы понять, как пройти большую часть возникающих развилок. И для того, чтобы сформулировать сами альтернативны, и для того, чтобы по каждой из них иметь ответ на вопрос «А что если?», «А если это приведет к таким-то результатам, что из этого будет произрастать?» и т.д. То, что ответы на многие вопросы были для нас очевидны, это – плюс. Мы изучали опыт соцстран – от Венгрии до Югославии, мы изучали опыт советский – нэповский, мы изучали, естественно, западную макроэкономическую классику. И не просто изучали, а именно для того, чтобы ответить на вопрос: «Как реформировать российскую экономику?»
Б.Д.: Очень важно, что вы изучали, как она в действительности работает.
А.Ч.: Абсолютно точно. Это был следующий слой, очень интересный. Но мы изучали, как она работает, именно для того, чтобы ответить на тот самый вопрос – как её реформировать. Потому что изучать можно с очень разных точек зрения, исходя из разных установок. Мы все делали под эту цель. И я настаиваю на том, что мы были единственной командой в стране, которая не за чашкой чая, а в течение десяти лет серьезно, системно, профессионально, со всеми источниками (ребята на восьми языках работали), с взаимной критикой, с наездами, т.е. в режиме хорошего профессионального исследования на этот вопрос отвечали.
Позитив понятен, но отсюда и негатив очень важный произрастал. Мы оказались в ситуации, когда те, кто нас критиковал (уберем политический слой, коммунистов и т.д., возьмем серьезных людей), – почти всегда были существенно менее компетентны, чем мы. Они начинали нам объяснять, что при ваучерной приватизации существует риск обесценивания ваучеров, и перераспределение собственности может оказаться не вполне справедливым, что реформаторы этого не понимают и т.д.
Но мы еще в 1986 году это разобрали на семинаре Найшуля и уже тогда вскрыли возможные негативные последствия ваучерной приватизации. Понимаете, мы на пять уровней глубже все это понимали, чем они. И если уж мы в 1992-ом году были вынуждены выбрать эту модель, то только потому, что есть такая жесткая категория – политическая реальность. Обсуждать ты можешь все, что угодно, но сделать – только то, что вписывается в крайне узкое окно политических возможностей. Поэтому мы в ряде случаев оказывались в ситуации, когда нас критиковали правильно, но гораздо менее глубоко, чем мы сами это понимали. Мы отвергали критику, потому что глубже, чем критики, знали предмет, но в ряде случаев наверняка вместе с водой выплескивали ребенка, не воспринимали ту часть критики, которая была правильной, осмысленной, и нам в каких-то случаях следовало изменить свою точку зрения.
Б.Д.: Если бы критика была более квалифицированной?
А.Ч.: Да. Как это у Вознесенского: «Пошли ему, Бог второго – / Такого, как я и как он…». Если бы кто-то был такого же уровня, это вообще было бы классно. Но если бы мы способны были воспринять менее профессиональную, но правильную критику, это нас существенно усилило бы и помогло избежать целого ряда ошибок.
Михаил Захаров: Т.е. академический снобизм сыграл злую шутку?
А.Ч.: Можно назвать это так, если в режиме наезда, а можно назвать – реальный отрыв в квалификации. Делая шаг назад, оценку можно дать положительную или отрицательную, но я сейчас не про оценку, а про суть. По сути, зная предмет существенно глубже, мы отрицали много поверхностного, но видя поверхностное, иногда упускали содержательное.
Б.Д.: Почему так получилось? Это ведь очень принципиальный вопрос – почему ваша группа осталась единственной?
А.Ч.: Знаете, здесь можно пять уровней ответа на этот вопрос искать. Это, наверное, предмет для более серьезного анализа, который я не проводил, но некоторые вещи очевидны. Например, то, что эта работа была предельно малоперспективна (мягко говоря) с точки зрения карьеры, статуса, реализации вообще. Вероятность того, что из этого хоть что-то вырастет, долгое время приближалась к нулю. Как говорил один мой злобный друг, отвергавший нашу странную деятельность, «сами пукаете под одеялом – и сами нюхаете». Во-вторых, это было просто опасно, потому что за это можно было реально если не сесть, то уж работу потерять – легко. В-третьих, я думаю, здесь генерационный, поколенческий срез очень важен. Так случилось, что поколение Абалкина-Шаталина – что-то около 1930-ых годов рождения – это шестидесятники. Экономические шестидесятники.
М.З.: Они успели увидеть разгром косыгинских реформ?
А.Ч.: Нет, дело не в этом, хотя вы еще один интересный срез подсказали. Дело в том, что люди, которые создали косыгинские реформы и которые на волне хрущевской демократизации сильно пошли вперед, они, как это ни парадоксально, институционализировались. Некоторая часть из них к этому времени вошла в систему. Шаталин, если я правильно помню, чуть ли не в 35 лет стал членкором, что считалось сказочным возвышением, директором или замдиректора ЦЭМИ, т.е. они уже встроились в эту жизнь. Встроились и с точки зрения социальной, и с точки зрения идеологической. Мало того, внутри этой жизни они держали что-то вроде своего участка фронта.
Б.Д.: Агрессивной критики, но изнутри.
А.Ч.: Можно это и так назвать. Они держались на краю, но в рамках дозволенного. А мы, юноши, пришли с улицы – мы знать не знаем, где у вас край, а где не край. Для меня Абалкин хоть и отличается от какого-нибудь Хачатурова, но все равно это «мимо». Как-то я приехал на подмосковный семинар и послушал доклад Абалкина о нормативных методах планирования, в которых, собственно, и заключается способ решить задачу совершенствования советской экономики. Я попытался задать ему вопросы, что нормативное планирование, наверное, хорошо, но совершенно ясно, что норматив не снимает главную проблему плана, состоящую в том, что всегда оценка факта будет от плана, что следующий план будет от достигнутого, что всегда мне нужно будет занизить норматив для плана и завысить норматив для ресурсов и т.д. Если вы хотите в норматив уложить, то вы уложите, но тогда к концу нормативного планового периода все те же самые проблемы воспроизводятся в таком же виде. Это не решение подлинных, глубинных проблем системы, это поверхностный слой. Он мне отвечал что-то очень правильное, но «ни о чем», как я помню. Возможно, решил, что я подосланный провокатор. Этот пример иллюстрирует то, что я пытаюсь высказать: они находились внутри этой системы и психологически, и социально, и идеологически. А нам эта система была по фигу, мы видели, что все это никуда не ведет и ничего не решает. Как любое молодое поколение, мы, естественно, доказывали, что отцы неправы. Так что поколенческий срез был очень важен.
А кроме того, каким было количество людей, которые даже на этом уровне пребывали? У нас в Питере, например, не было ни Абалкина, ни Шаталина, ни, тем более, Аганбегяна – никого близко к ним по уровню находящегося. Поэтому нам и полемизировать было просто не с кем.
Б.Д.: Как же вы тогда возникли? Что для вас стало внутренним толчком, внутренними основаниями вылезти из системы, осознать, что не обязательно это должно быть устроено так? Для нормального советского юноши это все-таки совсем не очевидная вещь, он ведь тоже немножко внутри системы.
А.Ч.: Скорее, нет. Для нормального советского юноши конца семидесятых, который интересуется тематикой такого уровня, все скорее обстояло наоборот. Вот вы сказали, что он внутри системы. Нет, ведь степень разложения системы к этому моменту была такой, что нормальный человек понимал, что это все прогнило. Это все было понятно, это не было каким-то открытием нашей группы. Всем нормальным людям было понятно, что эта система не работает, что все гнилое, что в магазинах ничего нельзя купить, что мир живет лучше, что нас обманывают и т.д. Другое дело, что это понимание не переводилось на профессиональный язык, на профессиональную деятельность. Да, это все дерьмо, но вот у меня кандидатская диссертация по проблеме соотношения инноваций технологических и инноваций продуктовых. И я изучаю, как соотносятся технологические инновации и продуктовые инновации. Продуктовые – результат технологических, но и технологические невозможны без продуктовых, и вот такие у них взаимосвязи. Тема, пожалуй, даже не бессмысленная. Но уж точно абсолютно безопасная, и точно не имеющая отношения к сути проблем советской экономики. Понятно, что экономика страны разваливается, но у него диссертация кандидатская, а потом монография, докторская и т.д.
Б.Д.: Т.е. вы сделали шаг, перейдя от некоторого жизненного понимания к профессиональному пониманию.
А.Ч.: Да. Это было едва ли не базовой доминантой, причем доминантой, которая имела для нас и этический смысл. Перевод на профессиональный язык был этически оправдан, и это, в общем-то, правильно – если ты хочешь что-то в экономике делать, так делай настоящее. Это ощущение у нас постоянно было.
Б.Д.: Никакого двоемыслия.
А.Ч.: Да, да, да. Дом горит, а они обсуждают, как перекрасить стены – ввести в план вместо показателя объем нормативно-чистой продукции, показатель объема условно-чистой продукции. И вот тут, наконец, эффективность общественного производства и повысится. Ясно, что все это дичь, вранье полное, как бы это приличней сказать, ерунда, а нужно заниматься сутью. Здесь позитив в этике, но был и негатив, состоящий в том, что были же диссиденты – настоящие, живые, которые свободой рисковали, жизнью, которые на Красной площади демонстрации организовывали…
Б.Д.:: Которые иногда обсуждали эти проблемы, но на менее профессиональном уровне?
А.Ч.: Нет, я другую мысль хотел высказать. Я хотел предъявить претензию к себе. Мы не хотели туда двигаться, что можно, если в наезд, трусостью объяснять, а если не в наезд, то позицией. Мне всегда казалось фундаментально важным выработать именно профессиональное понимание того, что делать. Конечно, я могу выйти и наклеить листовку «Долой КГБ!». Наверное, это честно и красиво, но только я не про это, я не про «долой КГБ», а про то, как реформировать эту экономику. С этим же должен кто-то разобраться. Это наша профессия, и мы хотим в этой профессии с этими вещами до конца разобраться, и это построить.
У нас многое было связано с демократическими выборами, которыми мы всей командой много занималась. Я на всех этапах категорически отказывался избираться, а меня все время хотели куда-нибудь избрать: «Давай в Ленсовет, точно изберем», потом в Верховный совет. Вот Петя Филиппов избрался в российский, а я не хотел. Или в союзный, как Юра Болдырев. Я не хотел потому, что это не профессиональное. Это срез такой – публичный. Я считал, что могу избраться, но это неправильно, это не тот вид деятельности. Т.е. эта парадигма – ориентация на профессиональную деятельность – отводила нас и от чистого диссидентства, и от такого демократического электорального пути.
М.З.: Т.е. уже к началу 1980-ых вы были технократами.
А.Ч.: Да, можно сказать так.
Б.Д.: Иными словами, свою гражданскую позицию вы хотели реализовывать таким образом, к которому были профессионально подготовлены и могли профессионально это делать – в отличие от других.
А.Ч.: Да, именно так.
М.З.: А как вы учились, если не было преподавателей? Как начиналась серьезная научная деятельность?
Б.Д.: Были ли старшие товарищи, которые могли помочь?
А.Ч.: Это в Москве были товарищи. А в Питере такое было экономическое захолустье, никаких там товарищей – полная глушь. Это уже описанные вещи, я могу просто повторить. Встреча на «картошке» трех бывших студентов, дискуссия о 695-ом Постановлении Совета Министров (я даже номер помню) «О дальнейших мерах по совершенствованию хозяйственного механизма». В ходе дискуссии я это постановление защищал – говорил, что оно правильное. Они говорили, что я полный козел, ничего не понимаю, и работать это не будет. Я отвечал на это, что козлы – они, потому что, во-первых, его не читали, а, во-вторых, я готов доказывать, что там будет работать и как. Потом разговор в более содержательную плоскость погружался – вот такой-то существует набор механизмов, они приведут к тому-то, а к тому-то не приведут – это и было первое погружение в содержание, которое стало толчком.
В Питере – нет, какие там учителя. Там, чтобы добавить к нам троим четвертого, мне потребовалось полгода. Из четырех сделать пятерых – еще полгода. Пятым был Игнатьев Сергей, Алексей Кудрин пришел еще позже. Дальше уже начался перебор, я хорошо это помню, потому что мы этим системно занимались, это как раз моя была задача. Был полный перечень точек, где нужно искать: экономический факультет ЛГУ – раз, Финансово-экономический – два, мой родной Инженерно-экономический – три, и т.д. Знаете, почему мы Игнатьева поздно нашли? Потому что он в Институте советской торговли работал, про существование которого вообще все забыли.
Б.Д.: Вы понимали, кого и зачем вы искали?
А.Ч.: Да, конечно.
Б.Д.: Был такой целенаправленный отбор?
А.Ч.: Абсолютно. Поскольку совершенно ясно, что из лидеров официальной экономической мысли нет никого или почти никого. Был у нас в институте более или менее близкий к нам профессор Львов Юрий Алексеевич, но он специалист по экономико-математическим методам, а эта специальность всегда немного в схоластику уводит. Хотя идеологически он был нам близок. Ну, еще два-три человека было. Сыроежин – нет, это другая история, он не про идеологию, а про механизмы. Я его практически не застал в ФИНЭКе, хотя он величина крупная и на Сергея Васильева сильно повлиял. Буквально единицы, да и то они нас только как-то боком цепляли. Людей из старшего поколения, с которыми это можно было бы основательно обсуждать, в Питере просто не существовало.
Б.Д.: К тому моменту, когда Григорий Юрьевич кого-то нашел в Москве, вы уже начали поиск?
А.Ч.: Что значит начали? Мы его и послали за этим. Как вы думаете, зачем мы его послали в аспирантуру – диссертацию, что ли, писать? Естественно, мы его послали искать людей, контакты устанавливать – что он блестяще и сделал.
Б.Д.: Не боялись устанавливать контакты с каким-то совсем другим кругом, про который, в отличие от питерского, ничего неизвестно?
А.Ч.: Конечно, боялись. У нас был один член сообщества, которого я лично выкинул, получив сведения, что он стучит в КГБ, – очень известный политический деятель современности.
Б.Д.: Я слышал разные версии, кто бы это мог быть, но не буду спрашивать, естественно.
А.Ч.: Да, я не хотел бы фамилий.
Б.Д.: Так получилось, что собрались экономисты разных профилей, постепенно к ним прибилось немного социологов, немного психологов – был ли какой-то сознательный отбор по дисциплинам?
А.Ч.: Конечно, и социологи не были случайностью. Единственное, что я до сих пор не до конца понимаю, – что у нас произошло с юристами. Мы с юристами совершенно разошлись. Т.е. не разошлись, а не сошлись – так будет правильней. Мы их не нашли. Не помню, пытались ли мы искать или не пытались. Мы тут явно промахнулись. Потому что то, из чего вырос впоследствии российский гражданский кодекс, – это серьезная школа, у которой точно были какие-то питерские куски, о которых мы не знали, не нашли общего языка и двигались параллельными курсами.
Б.Д.: Почему там не было историков? Понятно, что были исторические интересы, скажем, у Бориса Львина.
А.Ч.: Не только. Юра Ярмагаев великолепный доклад по НЭПу сделал, просто блестящий доклад. Потом у Гайдара парень оказался, который НЭПом занимался профессионально уже несколько лет, – Голанд Юрий (он до сих пор этим занимается, недавно сильную монографию выпустил – практически, классик). Насколько я помню (можно, конечно, уточнить у Голанда), когда он увидел доклад Ярмагаева, он чуть сознание не потерял, говорил, что такое вообще невозможно – откуда это могло взяться в Питере. У нас еще, в отличие от москвичей, почти не было доступа в спецхран, поэтому очень тяжело было с информацией, а Юра сделал потрясающий доклад, великолепный – до сих пор некоторые куски помню.
Б.Д.: А каких-то профессиональных историков вы не пытались искать? В Питере ведь были какие-то живые, не советизированные.
А.Ч.: Мы все-таки начинали с экономики, это потом уже социологию подтягивали. Пытались ли мы найти историков? Скорее, не пытались. Случайно они нам не попались, сознательно мы их не искали, и это неправильно, наш просчет.
М.З.: А может быть, и победа.
А.Ч.: Почему?
М.З.: Большой процент стукачей, я подозреваю.
А.Ч.: А, это да, это правда.
Б.Д.: Когда произошло знакомство с московской группой, насколько чувствовалась разница? Опишите какую-то логическую структуру сообществ.
А.Ч.: Я бы сказал так. У москвичей культурный слой был, конечно, помощней, чем наш. Они жили в совсем другом информационном мире – и спецхран, и просто доступ к информации об экономике, которой у нас не было. У нас – официальные отчеты Госкомстата, а у них закрытые справки ЦК КПСС, это совсем другая история. Они, конечно, более фундированные были, более основательные.
Б.Д.: А вы – более радикальные?
А.Ч.: Пожалуй, да. Я помню, когда Егора позвал на мой семинар, он был еще в той логике, что хозрасчет правильно, а вот самофинансирование по капитальным затратам – не надо. Что, несмотря на централизованное планирование, предприятия нужно в текущем режиме переводить на самоокупаемость. Возможно, просто опасался доноса – это Егор говорил на семинаре, когда он приехал – там собралось человек сто народу. Правда, это вызвало истерику у моей команды – нецелостно, внутренне противоречиво и т.д.
Б.Д.: Это был аспирантский семинар?
А.Ч.: Это семинар молодых ученых.
Б.Д.: А в более узком кругу он не пояснил?
А.Ч.: Конечно, пояснил. Конечно, все это потом снялось. Хотя у него не черно-белая была позиция, он тоже развивался и находился в переходной стадии. Но, пожалуй, основным для нас был вопрос под названием «частная собственность». Надо сказать, что вопросы под названием «частная собственность», «свободная цена», «макроэкономика» решались в разное время. Я помню эти переходы, когда мы осознали, что нужна свободная цена. Мы такие доморощенные были, в отличие от москвичей, они-то все прочитали – и все ясно. А у нас чуть не до драки доходило, когда решалось, нужна или не нужна прибыль как оценочный показатель.
Б.Д.: А какой была последовательность – сначала цена, а потом частная собственность?
А.Ч.: Да, для меня именно так. Прибыль открыл Глазков. Хорошо это помню, это было где-то в 1980-ом году – мы получили возможность опубликовать статью – Глазков, Ярмагаев, Чубайс. Писали в основном они, а я руководил. Гриша сорвал все сроки. Первый раз сорвал, второй. Я его чуть не убил, сборник из-за него чуть не слетел целиком. Я ведь пробил возможность сборник сделать. Это была всемирно-историческая победа! В итоге собирали штук 20 статей со всех друзей и знакомых, а нашу, ради чего все и затевалось, из-за Глазкова проваливали. Я чуть не придушил его тогда. Он уже сорвал все, уже в печать отправляют, уже чуть не типография останавливается, а его материала нет. В конце концов, он приходит:
- Где текст?
Сует мне какую-то страничку коряво на машинке напечатанного текста, да и то не полную.
- Это все?
- Да, это все. Но я понял, понял, что основным оценочным показателем предприятия должна быть прибыль.
У него было сильное доказательство. Почему они стоимостные (а не натуральные – что было предметом спора тогда) – потому что это единственный способ сопоставить результаты и затраты. И результаты и затраты измеримы в стоимостном виде, и это единственный измеритель, который позволяет соотнести их между собой. Это открыл Глазков, что, конечно, для москвичей было бы слабым пересказом известных работ Новожилова и предметом гомерического хохота, а для нас это было настоящее открытие, которое меня, например, потрясло совершенно. Прорыв такой.
Хорошо, если они стоимостные – значит, тогда цена. А цена – откуда она? А цена, оказывается, равновесная – по спросу и предложению. И второе открытие: если цена равновесная по спросу и предложению – а количество денег ведь совершенно меняет цену – тогда макроэкономика нужна. Тогда нужно финансовое сжатие, которое задаст условия для этой самой цены. Это открытие было уже Юры Ярмагаева, совершенно гениальное. Он открыл макроэкономику и финансовую стабилизацию. Как известно, вся наша реформа состоит из финансовой стабилизации и приватизации. Вот финансовую стабилизацию открыл Ярмагаев. Году в 1980-1981-м. А уже Игнатьев, пользуясь открытием финансовой стабилизации, открыл двухуровневую банковскую систему и коммерческие банки, что в то время тоже было потрясением. Т.е. выкладывались такие цепочки, одна из другой. Хочу еще раз сказать, москвичами это все было просто прочтено в юном возрасте, а для нас нет – мы это сами открыли. Это такая сильная штука, очень влияющая на отношения.
Б.Д.: Очень влияющая, потому что часть москвичей, насколько я понимаю, прочитав, все это немного отринули.
А.Ч.: Ну, прочитанное и придуманное самим – это очень по-разному на человека влияет. Может быть, именно поэтому мы были более радикальными, потому что мы были менее встроенными в систему, чем москвичи.
Б.Д.: А как при этом строился диалог?
А.Ч.: О, там такие страсти кипели, вы что! Мы потеряли Ярмагаева на этом деле. Когда Егор приехал и выступил, потом заказал нам материалы для комиссии Политбюро, я собрал всех, говорю – давайте писать. И тут Ярмагаев устроил бунт. Написал письмо протеста. И мы с Ярмагаевым разругались просто вдребезги.
Б.Д.: А почему? Он это расценивал как помощь врагам?
А.Ч.: Нет, там была чуть более тонкая логика, я ее помню хорошо. Я даже фразу из письма помню – поразительно. «Москва любит действовать методом «мать-хвать». А суть такова: «Они пытаются легко и поверхностно дать ответы на все вопросы, которые требует начальство. У нас есть простая альтернатива: либо, вписавшись в дешевую конъюнктуру, попытаться дать ответы на вопросы, в том числе на те, на которые мы еще не готовы ответить, либо послать Москву подальше, сесть за серьезное исследование, и через год-другой дать настоящие ответы, которые будут иметь подлинное значение для судеб человечества и земного шара».
Б.Д.: Настоящая экспертная позиция.
А.Ч.: Конечно. В абсолютно чистом виде. Это же не конъюнктура.
Б.Д.: В общем, понятное разделение. А что было все-таки главным – желание дойти до самой сути, не отвлекаясь на мелочи, или все-таки неготовность к компромиссу? К тому, чтобы такими вот постепенными вещами, меняя, но сохранить систему. Каково соотношение этих вещей?
А.Ч.: Ну, эти вещи уже совсем уходят в личность. Юра был гений, по моему пониманию. Когда он должен соотносить идущие у него в голове процессы с внешним миром, мир ему не нужен, он мешает, его лучше бы куда-нибудь отодвинуть. Если хотите, опять же, в наезд, можно сказать про эгоизм, самовлюбленность и т.д. Но если сказать по-другому, то просто Юра – человек, для которого ценность собственного интеллектуального процесса выше, чем идущий извне заказ каких-то там результатов. Все эти москвичи, гайдары, чубайсы, политбюро – мне-то какое дело, я наукой занимаюсь. Я открыл вещи, которые до меня открыли Бем-Баверк и Фридман, а теперь я открыл. Соответственно, что мне там этот Чубайс, который хочет лечь под Гайдара, вместо того, чтобы заниматься настоящим делом? Вот мотивация. И она его по жизни так и повела, она его и развела с нами. В момент, когда нужно было работать в Ленгорисполкоме, когда его позвали туда работать – ну, какой Ленгорисполком? Мы еще не разобрались с концепцией финансовой стабилизации, а ты какой-то ерундой предлагаешь заниматься. Нет, он пошел куда-то туда и где-то там и зарылся. Именно с той точки и разошлись.
Б.Д.: Да, это понятная развилка. А как вы вот из той, даже еще доперестроечной ситуации видели, хотя бы предположительно, перспективу реализации этих разработок? Что бы могло произойти, чтобы они понадобились и, тем более, реализовались?
А.Ч.: Это происходило поэтапно. На первом этапе – вообще никак, просто для себя, для понимания. На каком-то этапе произошел переход в такую экспертную позицию – по мере того, как крепла уверенность, что оно все-таки когда-нибудь грохнется, и все равно кому-то что-то придется делать, а мы это что-то и подскажем. Будем экспертами.
Б.Д.: Когда появилось понимание, что на самом деле «грохнется»?
А.Ч.: Я думаю, довольно поздно. А вот когда пришло понимание, что делать реформу нужно не для Союза, а для России, – эту развилку я помню хорошо. Очень поздно, в 1989 году. Альпбахская декларация такая была, которую мы писали с Глазьевым Сергеем Юрьевичем, крупным реформатором. Там, кстати говоря, был большой список интеллектуальных, профессиональных вызовов – реформирование в России по отношению к реформированию в Союзе. Но это я в другое ушел. А когда пришло понимание, о котором вы спрашиваете, не очень помню. Но на меня произвел сильное впечатление тот же Виталик Найшуль, который году в 1986 или 1987 сказал, что нам предстоит пройти три перехода. Один переход – «из тоталитаризма – в демократию», второй – «из плана – в рынок», а третий «из империи – в национальное государство». Эта мысль меня совершенно просто взорвала, долго не мог придти в себя. При этом Виталик сказал, что первые два – ерунда, а вот третье – это будет настоящая драма. В принципе, пяток-десяток миллионов грохнуться могут легко на этом деле. Он оказался абсолютно прав, конечно, – это были самые большие риски. А мы вообще в эту сторону не двигались, потому что мы экономисты. Мы занимались переходом из плана в рынок. Попутно, если оставалось время, переходом из авторитаризма в демократию. А вот тут еще, понимаешь, нужно что-то делать с этим созданием национального государства и развалом империи, а мы тут как-то не очень. Кстати говоря, не знаю уж, это связано или не связано, но ирония судьбы в том и состоит, что если на этом уровне оценивать результаты, то рыночная экономика построена, а демократия не создана. Можно объяснить это тем, что ни мы, ни кто-то другой профессионально не занялись во время этой темой, недоработали.
Б.Д.: А как с национальным государством?
А.Ч.: Мы совсем плохо этим занимались, особенно в социальном срезе, в ментальном срезе, мы этим занимались исключительно в экономическом срезе – как осуществить финансовую стабилизацию в стране с пятнадцатью эмиссионными центрами. Это была совершенно жуткая тема. Ну, там и внешнеэкономическая политика, конвертация рубля и т.д. Это были сложные вещи. Мы очень мало погружались в миграционные последствия, в политические последствия. Тот самый Сергей Васильев написал блестящую статью, в которой я соавтором оказался – там мой кусочек был, – где он описывал наиболее болезненные элементы трансформации. Он очень внятно описал такие цепочки, например. Шаг первый: острейший бюджетный кризис. Шаг второй: радикальное сокращение расходов на ВПК. Шаг третий: массовая безработица. Шаг четвертый: потеря высокотехнологичных секторов и деградация экономики. Шаг пятый: усиление профсоюзного движения и забастовочные движения, которые нужно подавлять силой, других инструментов нету. Правда, и силы тоже не будет – нужна милиция и армия, а они не финансируется из бюджета и т.д. Вот все эти тупиковые неразрешимые развилки. Очень жесткая статья, это году в 1988. Потом в значительной степени это подтвердилось.
Я это говорю к тому, что все эти финансово-бюджетные, социально-экономические срезы реформирования мы видели, а вот 25 миллионов русских за рубежом, и национальная уязвленность от потери империи – сюда мы вообще не двигались.
Б.Д.: А как так получилось? Высказал это Виталий Аркадьевич. Вы это услышали – и отодвинули как то, что в меньшей степени входит в сферу вашей профессиональной компетенции, или вам показалось, что это менее значимо?
А.Ч.: Это было уже на этапе, когда из стадии системного теоретического, хоть и подпольного, исследования мы перешли в стадию уже более боевую и полупроектную. Это был 1987-1988 год. В 1988 я уже уехал на год в Венгрию искать и выстраивать отношения с нашими зарубежными единомышленниками. Венгерская экономическая мысль была тогда среди лидеров в соцлагере. Мартон Тардош, Ласло Самуэли, Янош Корнаи. В Чехии Вацлав Клаус был старшим научным сотрудником в Институте прогнозирования Чешской Академии наук, мы познакомились с ним тогда. Одновременно с этим у москвичей активно пошла комиссия Политбюро по реформированию хозяйственного механизма, они уже делали доклады, мы чем-то пытались помочь. В 1989-ом я вернулся – тут уже выборы в Ленсовет, нам уже не до Найшуля с потерей империи, у нас уже жрать в городе нечего. Мы просто ушли в прикладную часть. Может быть, эти открытия были сделаны для нас поздновато, если бы мы их раньше сделали, мы были бы к этому готовы. Не знаю. Мы в эту сторону продвигались мало, понимали ее недостаточно, и в этом тоже была наша слабость.
Б.Д.: Большие семинары – Змеинка, Лосево и т.д. – какой виделся эффект от этого? Это что – сплочение команды, или обсуждение идей, которые малыми коллективами не обсудишь, или способ донабора новых кадров за счет пропуска через такие фильтры?
А.Ч.: Конечно, это все вместе взятое, плюс естественный этап роста. Сначала три человека, потом пять, потом десять, потом семинар молодых ученых, потом сборник, потом Змеинка.
Б.Д.: Но это уже качественный скачок, счет уже шел на десятки. Если я правильно понимаю, человек 80 там было.
М.З.: Это задумывалось как альтернативная конференция молодых экономистов Советского Союза?
А.Ч.: Нет, так бы я не сказал. Это, скорее, мыслилось как расширение тусовки. Вот есть команда, в Москве есть группа – значит, можно пытаться собраться вместе. А вот еще в Новосибирске два человека, которых тоже можно подтянуть, а у них там еще друзья – ну, давайте под этим колпаком Совета молодых ученых проведем что-то стоящее. Нет, это не задумывалось как альтернативная наука в СССР, хотя понимание, что это альтернативная наука в СССР, точно было. Но там меньше было какого-то вызова, пафоса, скорее, это был просто естественный процесс, когда слой за слоем – набираешь, набираешь, набираешь.
Б.Д.: Но когда это был маленький круг, шло движение к общему пониманию, а когда круг расширился, стал большим – что это было? Какая-то проектная деятельность? Продолжение движения к общему пониманию? Проект реформ? Как это мыслилось на этом новом качественном уровне?
А.Ч.: Мне кажется, все проще. Есть какое-то очевидное видение целевой задачи. Продвижение к решению этой задачи включает в себя набор элементов, в том числе включает небольшие обсуждения малыми группами, установление контактов с зарубежными специалистами, включает издание сборников, включает что-то еще и, в том числе, обсуждение более широкое. Вот, собственно, и все.

Б.Д<.: Когда к вам пришло понимание, что есть некоторый реальный шанс реализовываться?
А.Ч.: Есть такая, где-то уже описанная история, под названием «Приезд Егора к нам в Питер». Егор и Гриша со своей женой (тогда еще будущей), я – тоже с будущей женой – по-моему, мы впятером были. Это было году в 1989-м. И на этой встрече Гриша вдруг сказал, что Гайдара нужно назначать премьер-министром. На что Гайдар, по-моему, сказал, что мысль хорошая, но лучше Чубайса назначить премьер-министром. Девушка, которую Гриша привел с собой, решила, что попала к каким-то полным шизофреникам, сосредоточенно обсуждающим – кого из них надо назначить премьер-министром СССР. Егор в это время – хотя бы редактор в «Коммунисте», я вообще доцент Ленинградского инженерно-экономического института. Но это подтверждение того, что что-то такое может сложиться, уже начинало витать в сознании или в подсознании. Вот, наверное, года с 1989-го это и началось.
Б.Д.: Насколько вам помогала информация от экономистов и социологов о том, как эти механизмы работают, как это устроено в колхозах, еще где-то?
А.Ч.: Это было фантастически важно. Фантастически. Это целый огромный этап. Сначала же мы жили в логике «давайте сконструируем, что делать». Вот собственность, вот цена, вот прибыль и т.д. В какой-то момент встал во весь рост вопрос о том, как вообще работает без всего этого реальная советская экономика. Пусть у нас один сорт колбасы, но ведь он все-таки есть, его все-таки можно купить, если два часа простоишь в очереди. С голоду мы не померли еще, значит, оно как-то функционирует. Это было очень пронзительное понимание, что вы удивляетесь тому, что экономика функционирует неэффективно, а мы удивляемся тому, что она функционирует, – надо понять, как она все-таки работает. Это как раз к Виталику Найшулю – это была его концепция бюрократического рынка, она была важнейшей для меня вещью, вскрывавшей реальные механизмы работы. Мы довольно много этому внимания посвятили, причем не только на теоретическом, но и на совсем прикладном уровне. У нас был, например, в Ленинграде на крупнейших заводах эксперимент по оплате труда конструкторов и технологов, которым я занимался. Очень для меня полезный опыт. Петя Авен, например, все время на Алтай ездил по линии, я думаю, Заславской Татьяны Ивановны.
Б.Д.: С Вячеславом Широниным.
А.Ч.: Да, с Широниным, совершенно верно. Соответственно, они привозили нам постоянно какие-то социологические обследования очень полезные.
Б.Д.: Это помогало как-то корректировать проектное представление?
А.Ч.: Да. Мы же были такие немного книжные мальчики, не из глубин народа, а из антинародной интеллигенции, что было таким родимым пятном, которое всю жизнь нас преследовало. Это, кстати, нас ослабляло: у нас не было людей народных в подлинном смысле слова. Московская, питерская тусовка. Это ведь все не Россия, это все – столицы. Этот отрыв – сознавали мы его или не сознавали, не знаю, – но де-факто он был. Может, поэтому мы так и тянулись к любой некнижной информации из жизни. Где ее можно было хоть чуть-чуть почерпнуть, мы почерпывали.
Б.Д.: Делаю временной скачок: понимание этого самого бюрократического, административного рынка, как его ни называть, уже потом, когда приходилось что-то реализовывать во власти, – оно не терялось? Оно сохранялось, помогало?
А.Ч.: Конечно, оно и в практическом плане помогало. Хотя конструкция сильно перестроилась к моменту, когда мы в правительстве оказались, но многие вещи именно так и объяснялись. Обмен ресурсов по вертикали, вертикальные торги, занижение задач, завышение ресурсов и т.д.
Б.Д.: Те бюрократические практики, с которыми приходилось работать – руководители ведущих заводов, кто-то еще, – как вам казалось, они понимают феномен бюрократического рынка? Насколько он осознавался внутри механизма?
А.Ч.: Теоретически – ни на сколько, практически – полностью.
Б.Д.: Условные «красные директора», условные министерские чиновники – вам явно много приходилось с ними работать – находясь внутри, они совершенно не рефлексировали?
А.Ч.: Как правило, нет. Ну, это как человек говорит прозой – он же не знает, что прозой говорит. Изнутри это, как правило, не видно, кроме какой-то совсем продвинутой московской элиты. Чтобы какой-нибудь замначальника главка одновременно был мыслителем каким-то, аналитиком... Это, скорее, исключение из правил. Нет: система не понимает, на каком языке она работает и разговаривает.
Б.Д.: Снова чуть назад. От анализа и абстрактного проектирования нужно переходить к ситуации жесткого общественного бурления, когда нужно оперативно реагировать. Насколько это болезненно? Насколько это помешало самому осознанию?
А.Ч.: Это совсем психологическая, личностная история. Меня это задевало минимально, потому что я с самого начала был на куда менее глубоком теоретическом уровне, чем тот же Глазков или Ярмагаев, не говоря уже о Гайдаре. Я склонен к прикладной менеджерской функции. А для Глазкова это было очень тяжело. Он так и не встроился в это, собственно, он в итоге и ушел из Минфина. Это не совсем его. Ярмагаев еще раньше ушел, отчасти и по этой же причине.
Б.Д.: Но я здесь вижу еще один аспект. Так получилось, что в некоторый момент стало, условно говоря, некогда думать. Нужно было срочно делать. Можно ли было представить ситуацию, при которой эти функции получилось бы разделить? Создать какой-то мозговой центр, чуть более удаленный от необходимости практических действий.
М.З.: Think-tank в 1991 году?
Б.Д.: Я понимаю, что был создан Рабочий центр экономических реформ, но получилось ли это разделение?
А.Ч.: Рабочий центр имени рабочего Васильева – руководителя Рабочего центра, как мы его называли. Думаю, только отчасти. Понимаете, во-первых, к ноябрю 1991 года количество людей в стране, которые понимали суть происходящего и способны были что-то делать, ограничивалось 20-25 человеками. Это, собственно говоря, и были мы. Со всеми нашими плюсами и минусами. Можно было разделить их на части и назвать одну аналитическим центром, а другую – правительством Российской Федерации, что мы и сделали. Просто аналитический центр на том историческом этапе тоже должен был быстро реагировать, а не медленно думать.
Б.Д.: Продолжение вопроса. 1991 год. Ситуация, когда уже несколько лет идут активные общественные дискуссии, когда не является обязательным быть «человеком советским». Почему к этому моменту количество людей, которые понимают, тех, кто захотел задуматься всерьез, сходить на семинары, осознать механизмы – почему количество этих людей не возросло? Почему так и осталось 20 человек? Почему в период перестройки, гласности не произошло качественного скачка в количестве понимающих? Почему не возникло нескольких таких групп?
А.Ч.: Группа не может возникнуть за полгода. У нас это заняло десять лет, даже больше. Да, дискуссии выплеснулись в открытое общественное пространство – со статьями Шмелева, Селюнина, Пияшевой, – но они все равно были общественно-политическими, а не профессиональными. Это же два разных уровня – написать статью или руководить министерством.
Б.Д.: Но всегда же есть, грубо говоря, ситуация карликов, стоящих на плечах гигантов, когда уже что-то кем-то написано, проделано, опубликовано, когда легче к этому придти и двигаться дальше.
А.Ч.: А мы мало что профессионального публиковали, львиная доля была абсолютно непубликуемой до самого конца 80-х.
Б.Д.: Но был же клуб «Перестройка», еще что-то.
А.Ч.: Клуб «Перестройка» – это вы ушли совсем в другую задачу – политическую, а не профессиональную. Посмотрите, что было у Егора. У него была отличная книжка про иерархические структуры управления. Да, очень сильная книжка, но это ведь не про реформу, он не мог написать про реформу. Или статьи в «Коммунисте» классные. Но они же давали оценку происходящему. У него не было изданного труда, где бы системно описывалось, как сделать реформу в России. Такого не было ни у Гайдара, ни, тем более, у меня, ни у кого не было – просто потому, что издать это было нельзя.
М.З.: Иными словами, продукты обсуждения и десятилетней работы были у вас в двадцати пяти головах.
А.Ч.: Да, совершенно верно. В рукописных текстах, в секретных записках, в головах, на языке, в понимании с полуслова. Это очень помогает в работе, но, конечно, сужает круг.
Б.Д.: И вы не пробовали как-то расширять круг, просвещать из своего глубокого понимания?
А.Ч.: Степень остроты задачи, степень раскаленности ситуации была такой, что это было уже невозможно. Работая в правительстве, мы жили в таком режиме – сможем мы еще десять суток продержаться, или нас уволят. В среду нас уволят или в субботу. Если в субботу, тогда мы еще можем успеть сделать вот это и это.
Б.Д.: Я имею в виду период до правительства – 1988-1989 год.
А.Ч.: 1988-1989 – это уже перестройка и гласность. Мы уже тогда плотно и неизбежно врубались в эти процессы и сами их раскручивали. И там уже все по принципу: «что тут думать – трясти надо». Мы тогда ушли совсем в прикладную часть.
Б.Д.: Теперь про соотношение теоретической и прикладной части. Понятно, что многое у вас было проработано, но при этом все ведь менялось очень быстро. Как удавалось сочетать проработанное с реагированием на ситуацию, на жесткие вызовы? Насколько можно было воспользоваться вашими наработками?
А.Ч.: Знаете, на этот вопрос мог бы ответить, на самом деле, Гайдар – только он видел всю картину в целом и держал обратные связи. Потому что я, с 7 ноября 1991 года, после попадания в правительство, занявшись проектом под названием «приватизация», оказался в ситуации, когда все физические, физиологические ресурсы человека на эту задачу направлены. Во всех смыслах, включая сон до пяти часов, отсутствие выходных и т.д.
Я, скажем, знаю, что Петя Авен решает вопрос конвертируемости рубля. Петя еще в 1986 году нам докладывал, как конвертировать рубль, он точно это знает лучше меня. Вот если Петя говорит, что это постановление нужно принять, значит – будем принимать. У меня есть своя задача, которую Петя не решит, и Гайдар не решит, я ее должен решать. Вот за Гайдаром общий свод, переосмысление концепции.
Б.Д.: Хорошо. Тогда первый вопрос про приватизацию. Виталий Аркадьевич докладывал про приватизацию на семинаре, выдал некоторую концепцию ваучеров. Если верить разным вашим соратникам тех времен, вы, скорее, не принимали концепцию ваучеров. Это так?
А.Ч.: Абсолютно, да. После доклада Виталика на него набросилось два человека и его просто разгромили. Одного звали Гайдар, а другого звали Чубайс.
Б.Д.: Отчасти к предыдущему вопросу – насколько ситуации и быстрое реагирование на них меняли теоретические представления? Что изменилось: ситуация или теоретические представления?
А.Ч.: Ответ мне ясен, потому что я об этом думал. Здесь все просто. Суть наших претензий к концепции Виталика состояла в том, что мы вскрыли ее чудовищные… изъяны здесь неправильное слово – такие сопровождающие элементы, без которых ее невозможно сделать. Базовый аргумент был в том, что степень сложности, разветвленности инструментария, предложенного Найшулем, по сравнению со степенью сложности задачи была абсолютно несоизмеримой. Инструментарий тупой, лобовой, идиотский и совершенно примитивный. Задача совершенно охренительная, историческая, сложнейшая, а её предлагается решать тупым кайлом. Используя единый примитивный инструмент – ваучер, ты не в состоянии тогда учесть ни межотраслевые пропорции, ни разницу в стоимости фондов в разных отраслях, ни региональные аспекты, ни реальную цену актива – десятки факторов, которые ты не можешь учесть. Если ты будешь делать напролом, то совершенно ясно, что ты будешь корежить систему глубоким социальным отторжением – все это было совершенно ясно. Мы это все подробно и детально обсуждали, указывая на неизбежно возникающие при этом подходе крайне негативные экономические и социальные последствия.
Наступил 1991-ый, потом 1992-ой год, когда стало понятно: либо мы именно это и сделаем, либо есть альтернативный вариант – он известен, понятен, и он хуже. Реальной развилкой было не «делать хорошую приватизацию / делать не очень хорошую приватизацию», а «оставить приватизацию неуправляемой или попытаться придать ей хоть какое-то легитимное русло». Потому что она шла, шла бурно, это уже много раз описано. Технологии эти уже описаны, не хочется повторять. В этой политической реальности, при этом выборе, глубоко понимая все его изъяны, мы видели, что ваучеры – это единственный способ. Альтернатива хуже. Политика – искусство реального. Точка.
Б.Д.: А если неуправляемая? Каковы последствия?
А.Ч.: Последствия существенно хуже. В чем главная претензия российского народа к приватизации? Она описывается одним словом: несправедливая. Абсолютно правильная, справедливая претензия. Наша приватизация была совсем не справедливая. Но настаиваю я лишь на том, что альтернативы «справедливая/несправедливая» не было. Была альтернатива «несправедливая/чудовищная».
Что это означает в переводе на социальные последствия? Да очень просто. Все не любят приватизацию, она несправедливая, но терпят. А была бы она чудовищная, – кровью бы мы все умылись. Вот и все. В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили. Именно это предотвратило кровь. Потому что если мы попытались бы не отдать им эту собственность, то они бы ее все равно взяли. Только они бы ее взяли вообще без каких-либо легитимных процедур. А так они ее взяли с легитимными процедурами. И это, как это ни смешно, придало некоторую политическую стабильность конструкции.
М.З.: Т.е. вы говорите о том, что альтернативой было бы то, что у нас иногда называется двумя словами – развал страны?
А.Ч.: Ну, развал страны – это уже геополитическая составляющая, я не знаю, да или нет…
М.З.: В Иркутской области, например, нелегитимным образом отбирают собственность у федерального правительства. Например, выделиться из состава РСФСР.
А.Ч.: Я думаю, что линия раскола, если бы он случился, пошла бы не по областным границам. Линия, скорее, пошла бы по линии ОПГ или по линии партийно-директорских кланов, которые были в 1992 году сильны, а сейчас я уже и не скажу. Но они бы между собой воевали, для начала. Поставить рабочих на защиту нашего родного завода и т.д. И в этой ситуации у всех институтов государства, начиная от суда и кончая милицией, не было бы никакого законного повода кого-то защитить, а кого-то нет. Скорее, наоборот. Эти институты точно так же разделились бы – милиция, КГБ – кто за КГБ, а кто за секретаря обкома. Вот бы что произошло.
А мы еле живые, полуразрушенные и одновременно едва возникающие куски государственных институтов – от закона до правительства – мы хоть как-то могли направить и сказать, что вот это законно, а это незаконно. Шаткие, во многих случаях несправедливые решения, сплошь и рядом не могли отстоять свою позицию, но хоть какую-то структуру государства, его основу – мы удержали.
Б.Д.: Это структура, заинтересованная в стабильности.
А.Ч.: Отчасти. Мы признавали, что приватизация дала собственность тем, кто наиболее влиятелен, что и определило ее несправедливость, но при этом мы отдали ее легитимным путем, а легитимность идет от государства. В этом смысле мы соединили государство с интересами, и это предотвратило гражданскую войну.
М.З.: Вам собственность, но мы здесь, в Москве.
А.Ч.: Ну, можно и так – но нашей целью никогда не было наше сохранение в Москве. Наша цель – сохранение созданного института частной собственности и без нас, придание ему необратимости. Собственник понимал, что если он ее получил тем способом, который описан в законе о приватизации, то он хоть отчасти легитимен и имеет хоть какой-то шанс получить поддержку государства. А если ты вместо этого сделал аренду с выкупом, как это пыталось сделать НПО «Энергия», – я буду воевать с этим. Кто выкупает – акционерное общество, а учредитель – директор НПО «Энергия». Оно взяло в аренду имущество НПО, а в дополнение к договору об аренде – еще выкуп по балансовой стоимости. Инфляция – 1000%, значит, за три рубля купили. Вот это уже беспредел. Это тот вариант, которого удалось избежать.
Б.Д.: Т.е. это способ легитимации государства?
А.Ч.: Нет, это способ легитимации собственности, и это способ предотвращения социальных потрясений.
Б.Д.: А где-нибудь, в какой-нибудь постсоциалистической стране, был реализован вариант, которого вы опасались?
А.Ч.:. Возможно, Югославия. Хотя не знаю, там с войной совпадало, а что уж причина чего – не знаю. Возможно, Албания – там были массовые кровавые события, связанные с обманутыми собственниками и финансовыми пирамидами. Я серьезно не изучал эту тему.
Б.Д.: А Польша с полуотложенной приватизацией, как она вписывается в вашу систему координат?
А.Ч.: Смотрите, вот один вариант – это такая неуправляемая, боевая, хватай что ближе лежит, поехали во все стороны. Другой вариант – это наш, при котором в доминанте политика/экономика: политики – 95%, экономики – 5%. Снимаем как нереалистичную задачу получения доходов в бюджет, нет задачи привлечь инвесторов – этого нет. Есть задача войну предотвратить и коммунистов замочить – вот, собственно, какие задачи были основные. Все жило в логике, что каждый проданный завод – это удар в спину коммунистам. Это одна конструкция. Совсем другая конструкция, если политика позволяет тебе быть более осмысленным в экономической логике, на этом можно уж если не эффективного собственника – это вообще вряд ли возможно с первого захода – можно какие-то деньги получить: бюджет как-то залатать. В этом смысле любая сдвижка в сторону Польши правильная, если тебе это политика позволяет. Другими словами, они могли позволить себе, опираясь на действующие государственные институты, правовую и судебную систему, законодательство и т.д. ее, как вы говорите, полуотложить. У нас такой опции не было, у нас не было ни таких институтов, ни такой судебной системы. Для нас отложить – означало потерять контроль и получить массовую неуправляемую приватизацию.
Б.Д.: Михаил Сергеевич Горбачев начинал какие-то свои реформы, по которым вы что-то начинали думать. С одной стороны, то, что он делал, как будто бы постепенно приближало к рынку. А с другой, насколько было видно, что это частичное приближение еще и несколько разбалансирует систему? Вами это рефлексировалось, обсуждалось?
А.Ч.: Конечно. Горбачев ведь, как и лучшие представители экономической науки, это же все «социализм с человеческим лицом». Соответственно, мы шли вместе с ними в некоторых шагах, таких, как закон о госпредприятиях, расширение прав основного хозяйственного звена, хозрасчет, кооперативы, НТТМ. Мы все это активно поддерживали, естественно. Но это же и есть та либерализация, которая должна быть дополнена фундаментальными системными ограничителями. Как говорит один либерал, либерализм есть свобода плюс виселица. А это что такое? Это жесткая макроэкономическая финансовая политика, это частная собственность, это закон с минимумом ограничений и максимум неотвратимого наказания за любое их нарушение и т.д. Когда конструкция социалистическая продвигалась, а либеральная не двигалась, то понятно, что это разбалансирование системы, что, собственно, и разрушило финансовую стабильность, рубль и породило тотальный дефицит.
Б.Д.: Это уже было видно в тот момент – риск разбалансировки? Насколько это обсуждалось?
А.Ч.: Смотря, какой момент «тот». Кагаловский написал статью «Поджаться» у Егора в журнале «Коммунист». Там впервые была введена в общественное сознание категория финансовой стабилизации – той самой, которую Ярмагаев открыл в 1983 или 1984 году доморощенным способом. Стабилизации с ограничением денежной массы. Костя ее тогда описал, и было понятно, что если этого не сделать, то просто развалится финансовая система, разбалансируется.
Но у социалистических рыночников ментальность горбачевская. И финансовая стабилизация – это для них бессмысленный набор слов. Они все равно не могли в рамках своей парадигмы понять, что такое деньги, что такое инфляция, что такое Центральный банк и двухуровневая банковская система. Но что они точно понимали, что повышение цен – это ужасно. Мы будем держать государственные цены, иначе мы на себя берем ответственность за повышение цен, а то, что на черном рынке реальная цена оказалась больше, – со спекуляцией будем бороться. Это их кредо, это очень глубокие ментальные вещи, большинство из них до сих пор в той парадигме живет.

Борис Долгин: С момента нашей первой беседы скончался ваш соратник по Московско-питерской группе, по разработке и осуществлению реформ в новой России, ваш друг Егор Тимурович Гайдар.</p> Анатолий Чубайс: Егор Гайдар был лидером нашего поколения. Есть известная история о том, что была команда питерская, и была команда московская. Я говорил вам, что у нас в команде были люди, в моем понимании, очень высокого класса – тот же самый Сергей Васильев, Сергей Игнатьев. Но даже для них Егор был очевидным интеллектуальным лидером. Уже на том этапе лидерство его отличалось, как мне кажется сейчас, двумя очень важными и трудно сочетаемыми свойствами. Первое свойство – это такая фундаментальная целостность взгляда. Егор всегда обладал целостным интегральным взглядом, он самые разные сферы, обсуждаемые нами, всегда умел привязать, наложить на целостную картину того, что такое экономика. А второе свойство в некотором роде противоположно первому – это абсолютно прагматичный характер итоговых выводов, технологически пригодных для реализации.
Б.Д.: Инженерный?
А.Ч.: Да, почти инженерный. Одну из главных наших задач мы называли выработкой языка – на каком языке все это описывать. Было ясно, что те языки, которые до этого здесь существовали, для этого непригодны. Один язык назывался “политэкономия социализма" – вообще ни о чем, просто никуда. Другой язык назывался "политэкономия капитализма" – немножко другой, но тоже не операционален. Третий язык назывался "отраслевые экономики". Кстати, он был довольно развит в советское время, со своими научными школами. В моем родном инженерно-экономическом была сильная школа по экономике машиностроения. Но и он тоже непригоден, потому что чересчур прикладной, зауженный по предмету.
Поэтому задача выработки языка была для нас одной из ключевых. Я считаю, что в значительной степени этот язык вырабатывался и интегрировался Егором, и он оказался работоспособным в силу того, что интегрировал в себя эти два взаимоисключающие свойства. Одно – свод воедино совершенно разных миров, а другое – абсолютно прикладной характер того, что получается на выходе. Нас уже тогда мало интересовали какие-то ну совсем абстрактные, теоретические выходы. Может быть, поэтому экономико-математические методы, в отличие от ЦЭМИшников, в нашей школе были, если мягко сказать, не очень уважаемы. Хотя у нас были сильные математики, тот же самый Ярмагаев. Мы понимали, что это все если не игрушки, то, в лучшем случае, способ дисциплинирования мышления, не более того. Содержание – не в формулах, содержание – в содержании. Вот эта выработка языка в значительной степени была задачей Егора.
Дмитрий Ицкович: Что такое язык?
А.Ч.: Язык – это несколько вещей. Во-первых, это выбор глубины залегания. Вы можете изучать длинные волны Кондратьева, что в принципе очень интересно, и много всяких споров на этот счет было. Но даже если вы вскроете в 1989 году, что советская экономика под влиянием длинных волн через 20 лет должна войти в модернизацию, от этого в реальности мало чего произрастает. Действия, которые ты должен совершить в 1991-ом, когда у тебя нет банковской системы и товарный рынок в коллапсе, от этого никак не зависят. С противоположной стороны – уже упомянутые отраслевые научные экономические школы – наоборот, слишком узко. Вот эта глубина анализа, в которой можно перебрать, а можно недобрать, – это одно из важнейших требований к языку. Другое требование к языку – его способность описать на однородном поле три десятка секторных преобразований: такие, как конвертируемость рубля, такие, как (извиняюсь за выражение) приватизация, такие, как банковская реформа, как либерализация цен, и так далее и так далее. Они обязательно должны быть описаны интегрально, описаны на одном языке.
Сейчас это кажется абсолютно понятным и естественным, а в то время, я уже это говорил и повторюсь – слова "дефицит бюджета" были введены Егором. Когда уважаемый господин Зюганов критикует правительство за высокий дефицит бюджета, он не понимает, что говорит на языке Гайдара. Я очень хорошо помню, как в 1992 году журналисты Егора спросили что-то вроде: "Как бы вы хотели, что бы вас уволили?" На это Егор ответил: "Я бы хотел, чтоб нас уволили в связи с тем, что парламент страны не принял бюджет, предложенный правительством". Вы даже не представляете, как это звучало тогда. Восприятие тогда у журналистов было такое: "Он наверно сошел с ума, говорит какую-то совершеннейшую дичь. В стране еды нет, причем тут бюджет и его одобрение?" Бюджет никого не интересовал, он воспринимался как какое-то мелкое и легко разрешимое техническое недоразумение. Бюджет не воспринимался ни директорами-хозяйственниками, ни министрами, ни учеными как что-то имеющее значение в реальной жизни страны. Но это тоже часть языка, в языке есть еще приоритеты, термины, которые называются ключевыми. И бюджет – один из наиболее ключевых терминов в языке, который был выработан Егором. Это я пытаюсь ответить на вопрос: "Что такое язык?"
Д.И.: То есть три вещи: интегральность, словарь и тезаурус.
А.Ч.: Это я так, экспромтом. Помимо тезауруса есть еще и вес категории, ее приоритетность и место в системе.
Б.Д.: Что служило источником для выработки языка?
А.Ч.: Конечно, это были а) фундаментальная экономическая мировая мысль – от Хайека и Фридмана до Дорнбуша и Фишера. И б) лучшие советские экономисты 1920-ых годов, их в 30-ые добили, не осталось практически никого, кроме Струмилина с известной позицией «лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Там было очень много сильных экономистов. Люди из московской школы знали это гораздо лучше наших, потому что это все был спецхран сплошной. Поэтому мы их мало знали, но московские знали, и Егор знал. Это второй источник языка.
Б.Д.: Какой-нибудь Слуцкий?
А.Ч.: Слуцкий, точно, Фельдман, тот же Кондратьев. Еще источники языка?
Б.Д.: Анализ восточноевропейских реформ?
А.Ч.: Да, конечно, но как мы говорили уже в прошлый раз, довольно быстро стало ясно, что все восточноевропейские реформы все равно были с социалистическим лицом. И даже Югославия, замахнувшаеся на святая святых – социалистичсчкую собственность, – это все равно кооперативный социализм. Смены качества-то не было. В этом смысле все это имело на нас ограниченное влияние.
Вот еще, что я вспомнил. Был еще один важный переход по языку, вот какой. По этому поводу меня тогда сильно раздолбали, и правильно сделали, наверно. Была такая тема – "советологи". Там были такие люди, как Алек Ноув – можно еще несколько фамилий вспомнить. Он были нам интересны, и я активно эти антисоветские связи развивал, в том числе опираясь на свою венгерскую стажировку. Меня довольно быстро раздолбали ребята, Егор даже меньше, Петя Авен – больше. И правильно раздолбали. Советология – это задворки мировой экономической мысли. Это же бывшие советские наши, сбежавшие вовремя. Почти все – меньшевики или эсеры, почти – все «розовые», почти все – осторожные по частной собственности.
Б.Д.: В конце концов, они примыкали скорее к политической науке, а не к экономической.
А.Ч.: Они слабо примыкали к фундаментальной экономической науке, это верно. Хотя там был политологический срез и экономический срез, который в информационном плане был любопытен, но в плане языка все же не стал источником.
Б.Д.: А был ли источник для этого языка вне экономической мысли?
А.Ч.: Это была одна из проблем, которую, как мне кажется, мы не смогли полностью решить. Что у нас было помимо экономической мысли в источниках языка? У нас была, во-первых, нарождавшаяся социология: Заславская, с которой Петя Авен много работал, Слава Широнин, Сима Кордонский – с живым опытом социологическим. Возникавшая тогда экономическая социология была очень для нас ценной. Конечно, она была важной компонентой в том, что мы делали. И это скорее позитив. Негатив, и я уже говорил про это, – это юристы. Мы их потеряли, причем до сих пор не до конца понимаю почему. Мы не смогли это интегрировать, и это наша ошибка.
Д.И.: А из художественных языков? Стругацкие?
А.Ч.: Да, согласен, согласен. Правильно недавно вспомнил Сергей Васильев: в одном из первых обсуждений его с Егором (или не с Егором, могу соврать) они вспомнили, как Максима, который разрушил эти самые башни-глушилки, спрашивают: "Башни ты разрушил, это замечательно, а ты знаешь, что в стране инфляция, и что ты будешь с ней делать?"
Д.И.: Это «Обитаемый остров».
А.Ч.: Да, конечно, «Обитаемый остров». Сергей говорит, что это для нас тогда было очень остро, поскольку очень созвучно нашим обстоятельствам. КГБ, диссиденты, все это замечательно. Ну, уничтожили КГБ, а с инфляцией-то что делать? И когда из художественного языка это попадало к нам, мы это тоже, конечно, интегрировали.
В художественном языке я бы назвал, может быть, неожиданную для вас фамилию – Жванецкий. Считаю, что на меня лично, на мое экономическое мировоззрение он оказал серьезное влияние. У него есть рассказ под названием "Паровоз для машиниста", смысл которого в том, что ехать-то в советском поезде невозможно. Но он же и сделан-то не для нас, а, наверно, для машиниста, чтобы ему было удобно там рычаги переключать. Вот эта фундаментальная вещь позволила мне вскрыть закономерность, которую я до сих пор считаю очень важной, хотя она в анналы научной мысли не вошла. О фундаментальном изъяне всей советской экономической конструкции. Любая экономическая конструкция основна на связи «поставщик-потребитель». Но в советской экономической конструкции есть Госплан или министерство, неважно. Так вот, что поставлять потребителю, решает Госплан. Это он доводит до поставщика, что нужно 100 миллионов галош и 250 тысяч тракторов. А что стоит за этим с силовой точки зрения? Стоит власть. Полномочия, которые есть у Госплана, необходимы для того, чтобы он мог облагодетельствовать потребителя. А откуда их взял Госплан? Какова их природа? Он их взял у потребителя. Он уничтожил прямую связь потребителя и поставщика. Он за потребителя сказал: "Вот тебе галоши, костюм серый и ботинки", – и это явление...
Б.Д.: То есть это планирование не только производства, но и потребления.
А.Ч.: Правильно, но я не эту мысль отсюда для себя извлек тогда и до сих пор в голове держу. Паровоз – для машиниста, он весь крутится не для этого. В тот момент, когда у потребителей отняли право говорить поставщику, чего они хотят, именно в этот момент поставщик получил огромный ресурс. А потребитель его потерял.
Б.Д.: Понятно. Там, где при идеальной административной конструкции власть получает этот ресурс, – реальность административного рынка дает его продавцу.
А.Ч.: Да, но мне даже не так важно, как эти двое – поставщик и Госплан – распределили между собой власть, принципиально то, что ее забирают у потребителя. Поэтому советская продавщица в мохеровой шапке – это и есть суть социализма, у нее и сосредоточена та власть, которую социализм отнял у меня – рядового покупателя. Это не потому, что она плохо воспитана, а потому, что так будет всегда, пока нет воздействия потребителя. Поэтому – "вас много, я одна", поэтому – "вас здесь не стояло".
Б.Д.: Да, конечно, получается дефицит.
А.Ч.: Для меня принципиально было то, что здесь дефицит не потому, что нет товаров, а потому, что поставщику не нужен потребитель – он ему мешает работать.
Был известный анекдот про обмен по стажировке советского директора в Америку, а американского в СССР. Отправили их на месяц, возвращаются. Советского спрашивают: «Ну, как поработал?» Он отвечает: «Да классно поработал. Добился снижения планового задания в пять раз, отбился от всех заказчиков». Американский приезжает: «Так классно поработал, нашел еще полсотни потребителей, и всем им очень нужна продукция». И оба они счастливы. В этом и есть суть данного явления. "Паровоз для машиниста" Жванецкого – это ключевая формула. Она описывает фундаментальный изъян обмена веществ в советской экономике на клеточном уровне. Ведь поставщик-потребитель – это и есть клетка экономической жизни.
Д.И.: А из философии? Рядом ведь были вполне качественные философы.
А.Ч.: Правильный вопрос вы задаете. Рискну сказать, что это тоже мимо нас проехало. Правда, может быть, это в большей степени именно мимо меня проехало, но я не помню у нас серьезных дискуссий. Мамардашвили был жив в это время, Лосев, еще кто то… Но проехало мимо.
Д.И.: Лотман, Пятигорский, все кто хочешь – все в России.
А.Ч.: Да, но как-то мимо совсем проскочили, как и юристы. Наверно, потому что от наших целей это было все-таки слишком далеко.
Б.Д.: То есть вы не видели, что там есть основания для вашей деятельности?
А.Ч.: Сложно сказать. То ли мы не видели, то ли мы не хотели, то ли мы просто не потратили на это усилий. Я как-то не добрался до этого совсем.
Б.Д.: Целенаправленно людей оттуда вы не рекрутировали?

А.Ч.: Нет, нет.
Б.Д.: Вы говорите все время: есть питерская команда, есть московская команда. Наблюдателю питерская команда кажется цельной. А как вы тогда видели московских коллег? А.Ч.: Как из Питера виделась Москва? Я думаю, что питерская команда действительно была более сплоченной. Не потому, что мы такие хорошие, а просто мы были в вакууме, а они не были, и это очень важно.
Б.Д.: То есть у них было больше социальных связей? Более интегрированы?
А.Ч.: Конечно. Я помню как кто-то, кажется, Гриша Глазков, приехав из Москвы, рассказал, что был там на каком-то семинаре. Там зашла речь о том, что по данному поводу думает, скажем, Шаталин. И докладчик ответил: "А что Шаталин? Он же рыночник". И это звучало так же, как на Западе звучит: "Он же гомосексуалист". То есть вроде есть такое странное направление, они вот такие странные, что с них возьмешь. Не могло это в Ленинграде прозвучать так. В Ленинграде нельзя было публично сказать "рыночник" – это все равно, что написать в городской комитет ГБ: "Сообщаю вам, что он рыночник». В этом смысле у нас разное было положение. В Москве это было можно, у нас – нельзя. Поэтому у них был больше круг контактов, связей, но поэтому москвичи были более рыхлыми.
Б.Д.: С какой-то стороны Питер тоже становился более неоднородным – с появлением более молодого поколения, с появлением "Синтеза" и т.д.
А.Ч.: Это так. Но "Синтез" – это уже позже. В моем восприятии, это уже вообще другая жизнь. Это, по-моему, 1998-ой – а скоро 1989 год – выборы на Съезд Народных Депутатов СССР, это уличные демонстрации, клуб "Перестройка". Мы уже сильно съехали в такую, организационно-политическую жизнь.
Но мне было ужасно интересны эти появившиеся молодые ребята, Боря Львин, например. До сих пор помню Борины великолепные идеи. Например, главное, что нам дала Советская власть, главная задача с которой она справилась в 1920-1950-ые годы, – это резкое увеличение социальной однородности. Совершенно блестящая идея. Как бы за пределами идеологических противостояний, не в режиме "проклятые коммунисты – демократы", а совсем на другом уровне. Взгляд с такого захода был свежим, интересным. Но, естественно, молодые, какой-то протест против нас. Мы, значит, – старые почти 40-летние козлы, а они – прогрессивная молодежь. Это немножко было, но противостояния настоящего не было.
Б.Д.: Я имел в виду ощущение разнородности, стали формироваться разные круги...
А.Ч.: Разнородность – да. Это правда. Собственно, «Синтез»-то был. Это же не мои молодые ученые, это другая история. Они как-то сами его создали, сами прорастали – молодцы. Я думаю, знаете, эта самая исходная московская рыхлость, ко времени прорастания перестройки в стране, она стала отчасти и питерской рыхлостью. 89-ый – это не 85-ый, и уж тем более не 83-ий. Да, совсем другая жизнь.
Д.И.: Как вы помните это трехлетие – с 1983 по 1985, – эти последние три года посадок, и в то же время начало ваших интересов?
А.Ч.: Мы практически не контактировали с диссидентами. У Юры Ярмагаева что-то было, видимо, какой-то слой контактов, может, и привирал немножко. Реальных контактов с сидевшими все же не было. Опять же немножко по-другому в Питере было. Вот вы говорите «последние годы посадок», а я вам честно скажу – я не знаю, кого сажали в 1983-84-85 гг.. Просто не знаю.
Б.Д.: Ну, там сборники "Память", Волохонский, социалисты.
А.Ч.: Я совсем краем глаза что-то такое зацепил, Юра что-то рассказывал о Волохонском. Но не контактировали с ними – ни прямо, ни косвенно.
Б.Д.: Самиздат не ходил?
А.Ч.: Почти не ходил. Ни "Хроника текущих событий", ничего.
Д.И.: А Бердяев?
А.Ч.: Да, ксерокс Бердяева был, потрясший меня совершенно.
Д.И.: И Буковского не было?
А.Ч.: Нет. Да и Бердяева я прочел, думаю, уже в 1989 году, не раньше. В этом смысле мы были стерильны.
Б.Д.: Понятно, а стажировка в Венгрии? Можно чуть подробнее? С какой установкой вы туда ехали? Какие задачи себе ставили? Как это воспринималось и как реализовалось?
А.Ч.: Вообще-то я ехал диссертацию докторскую написать. За это деньги платили, как- никак. Соответственно, эту задачу я провалил полностью, даже не приступил всерьез.
Б.Д.: Наверно, была и еще какая-нибудь мотивация?
А.Ч.: Я в гробу ее видел, эту диссертацию, честно говоря. А может, это я сейчас так говорю? Но работал-то я без дураков: каждый день в девять утра я был в библиотеке и работал там весь день до закрытия. Она в 20 часов закрывалась, помню до сих пор. А потом еще вечером дома что-то доделывал. И так каждый день, как идиот. На меня уже все стажеры так и смотрели.
Д.И.: А они шли гуляш есть?
А.Ч.: Там не только гуляш, там много других радостей было. Некоторые люди за десять месяцев «Волгу» себе купили, другие – еще чего-то. Наверное, все таки была задача написать диссертацию, но я сам ее задвинул. И было две задачи, которые я по-настоящему решал: это самообразование, я же все-таки получил там доступ к литературе, которую прежде не видел. Я там Хайека читал.
Б.Д.: Вот и новые источники языка.
А.Ч.: Да, конечно. Это первое, а второе – контакты. Тогда же венгерский барак в нашем соцлагере был самый лучший. Вот только с Корнаи я там не встретился, он там почти не жил в это время. Целый ряд людей был серьезных, сейчас, если напрягусь, фамилии вспомню. Ласло Самуэли. Еще очень был серьезный ученый Мартон Тардош, потом он стал лидером либерально-демократической партии Венгрии. Вообще целое поколение, постарше меня лет на 15-20, они в 1956 году поднырнули куда-то под волну, и башку им не оторвало.
Венгерская экономическая школа была одна из самых сильных в соцлагере, что там говорить. Журнал ActOeconomica считался сильнейшим. Соответственно, возник контакт со всеми этими людьми, там все было гораздо более открыто для контактов с Западом. Собственно, Шопронский семинар, который не я организовывал, но все-таки Шопрон – это не случайно. Те же самые советологи наезжали туда, я там подружился с несколькими из них. Они кучу литературы антисоветской слали в Венгрию на русском языке – «посевовской», но именно экономической. Вот это была вторая задача. А с диссертацией я всё провалил.
Б.Д.: А вот контакты с Клаусом, с Домбровским, с какими-то восточно-европейскими людьми?
А.Ч.: Да, они все там у нас появились, конечно. Вацлав Клаус приехал на машине на наш шопронский семинар, мы с ним много времени провели. В то время он был старшим научным сотрудником Института прогнозирования Госплана Чехословакии. Его туда сослали за какие то антисоциалистические выходки. С Мареком Домбровским там подружились. Еще кто-то был из в последующем известных лидеров.
Б.Д.: А после прохождения венгерских университетов, начитывания, завязывания контактов, во что это трансформировалось? Что стало осознаваться иначе? Какие возникли новые представления?
А.Ч.: Если говорить персонально обо мне, то именно там я перешел для себя границу между рыночным социализмом и нормальной экономикой. Это было, конечно, важно. Я думаю, и общий уровень профессиональной культуры я повысил за это время. Хотя после этого, когда я вернулся обратно, мы уже серьезными научными исследованиями почти не занимались. Это был конец 1988 года, все вокруг уже кипело и бурлило.
Я там написал статью с критикой венгерских реформ за их половинчатость и непоследовательность. Это на венгров произвело сногсшибательное впечатление. Естественно, меня никто не знал, но факт того, что советский экономист критикует венгерскую реформу за то, что она непоследовательна, половинчата... Началось обсуждение, дискуссия развернулась. Какой-то шорох я там навел, неожиданно для себя. Получился сильный эффект в университете имени Карла Маркса в Будапеште и за его пределами.
Б.Д.: Когда стало понятно, что реально что-то будет двигаться, или уже двигается.
А.Ч.: Был момент, когда стало очевидно – СССР не будет. Это было для нас тяжелым интеллектуальным потрясением. Это было позже, это была Альпбахская декларация. Тогда мы поняли – бессмысленно заниматься разработкой реформы для СССР, потому что это ни о чем. Нужно делать реформы для России, а это (мы с вами обсуждали в прошлый раз) имеет ряд интеллектуальных проблем совсем другого качества и совсем другого свойства. Мы должны переструктурировать все представления, с которыми раньше работали, ориентируясь теперь на Россию.
Я хорошо помню, как до этого в ходе дискуссии Авен раздолбал нас: "Вы тут пишете "банковская реформа", "приватизация" и так далее, а вы знаете, что такое Узбекистан? Кому там нужны ваша банковская реформа и приватизация? В Узбекистане вообще все другое: другой мир, язык, культура, сельское хозяйство, вообще другое все". И это гирей висело все время: Действительно, что такое Узбекистан? Кто его знает? А мы ведь и его собираемся реформировать. Это было интеллектуально тяжело, потому что непонятно как. С переходом к России хотя бы эта часть проблем отвалилась.
Б.Д.: Проблема разных темпов модернизации?
А.Ч.: Да, накладывание на совсем разные истории, культуры, этносы. В этом смысле стало легче, но появился целый ряд новых задач.
Б.Д.: Давайте пойдем чуть-чуть вперед, но в связи с этим. Разрабатывая программы уже только для России, как вы видели взаимоотношения с республиками: "Это ляжет тяжким грузом" или "Этим тоже надо будет заниматься, но в другом режиме"? Много лет спустя вы сформулировали лозунг «либеральной империи». Я в данном случае не про этот лозунг, а о проблематике в целом. Как вы это видели? Ведь вряд ли можно было просто абстрагироваться от связанных экономически и политически стран.
А.Ч.: На этот вопрос гораздо лучше ответил бы Егор. Он на порядок лучше это понимал, чем я. Что мы понимали? Мы понимали, что в теме взаимодействия с республиками есть один по-настоящему сверхострый, сверхтяжелый вопрос – он называется национальная валюта. Его надо решить максимум в несколько месяцев. Это первое.
Б.Д.: Да, про это Егор Тимурович нам в последней лекции говорил.
А.Ч.: Очень хорошо, что вы это сделали, что он успел рассказать. Если говорить про экономические, хозяйственные связи – мы, в общем-то, этим не заморачивались. Потому что в отличие от многих наших коллег хорошо понимали, что это история в принципе неуправляемая. Как говорит бабушка: "Дай бог отличить то, на что можешь повлиять, от того на что повлиять не можешь", да? Можно бесконечно обсуждать идеи межгосударственного договора. Но это ни о чем. Ты просто сидишь на небе, в космосе, и тучки передвигаешь. Это к реальной жизни отношения никакого не имеет. Какой договор? Кто будет его исполнять – президент Кравчук? Даст команду Днепропетровскому заводу что-то поставлять? Полная дичь, ни о чем.
Мы прекрасно понимали масштаб структурных преобразований, неизбежность закрытия целых отраслей, секторов, оборонка вся рушится. Обсуждать можно до бесконечности, а сколь бы то ни было технологичных решений придумать невозможно. Мне сейчас так кажется, но я думаю, что мне и тогда так казалось. Если на тебя идет цунами, ты можешь бегать и всем кричать: "Идет цунами!" Ты пытайся сделать то немногое, что действительно можно сделать в этой ситуации, чтобы реально помочь. Была эта до сих пор модная тема, обсуждавшаяся все время: "Россия кормит Украину? Россия грабит Украину?" Как-то раз мы все-таки ее обсудили. Хотели понять, как обстоит дело с реальностью. Я ничего не понял. Было 25 подходов к теме: как считать финансовые, товарные потоки, по каким ценам? Я не знаю, кто кого кормит. Но это и не важно. Давайте лучше создадим здоровый рынок в стране, он сам и поможет просто убирать то, что стране не выгодно и поддерживать то, что соответствует ее интересам.

Б.Д.: От теоретической работы, пусть и с промежутком, связанным с какими-то общественно-политическими вещами, вы и команда перешли к совершенно практическим реформам. Это принципиальное изменение точки зрения.</p> А.Ч.: Что имеется в виду под общественно-политической деятельностью?
Б.Д.: Я имею в виду промежуток между, скажем, избирательными кампаниями, которые шли в конце 1980-ых годов, еще до начала совсем радикальных, серьезных реформ, но уже после теорий. Между научно-организационной деятельностью и походом во власть. Когда что-то уже реально стало делаться, но был еще какой-то короткий промежуток.
А.Ч.: Собственно, это 1989 год? Потому что дальше – все.
Б.Д.: Но он же был? Уже в 1990 году на региональном уровне вы что-то делали.
А.Ч.: Был короткий кусок, когда я приехал из Венгрии, и уже все кипело. Был клуб "Перестройка" имени Пети Филиппова, демонстрации трудящихся, даже я пару раз ходил. Как сейчас помню, полный ужас. И дальше уже была наша основная профессиональная подготовка кандидатов в депутаты на выборах против коммунистов. В городские органы власти; союзные мы как-то пропустили, по-моему.
Б.Д.: Ну да, выборы в союзные – это зима-весна 1989 года.
А.Ч.: Там мы тоже что-то делали, но почему-то больше запомнились мне питерские. Тогда кто шел из Питера?
Д.И.: Собчак и Дмитриев?
А.Ч.: Нет, Дмитриев не шел на всесоюзные выборы, он шел позже, уже в Россию – и прошел. У нас была разгромная победа по выборам в Ленсовет. Они, кажется, проводились одновременно – в Ленсовет и всероссийские, вместе. У нас там разгромлены были все – первый секретарь обкома, второй секретарь обкома, третий секретарь обкома, первый секретарь горкома, второй секретарь горкома, третий секретарь горкома, председатель Ленгорисполкома Ходырев и еще несколько таких же ребят. Практически каждому из них была подобрана своя пара. Мы по каждой паре работали. Где-то были просто наши ребята, где-то — близкие, такие, как Юра Болдырев. Юра тогда еще был к нам близок, соответственно, мы ему программу писали. Он ко мне приходил, я его консультировал по экономике, он же инженер, из отраслевого НИИ, для него это была сфера совсем незнакомая.
Б.Д.: То есть это было такое экспертное обеспечение тех, кто шел на выборы.
А.Ч.: Да, мы анализировали, кого и против кого выставляем; кого мы подпитываем программами и пр. Мы это все «отменеджировали». Это был большой кусок работы, и Петя Филиппов тогда шел. В результате помимо победы в городе мы получили еще и очень сильную команду в российском парламенте, и не только рядовых депутатов: Петю Филиппова – председателем комитета по приватизации, Мишу Дмитриева – председателем комитета по местному самоуправлению, если я правильно помню, еще какая-то позиция была важная. Попали в депутаты, хотя были молодые. Это Петя у нас постарше, остальные все молодые. Киселев Миша был у нас, и другие. Так вот, несмотря на молодость, они даже на фоне других избранных депутатов были, конечно, на ступеньку выше, поэтому они сразу позиции завоевали. Это было очень существенно. 
Б.Д.: Я правильно понимаю, что в Москве и в других регионах такого, скорее всего, не было? Московская часть команды экспертной поддержкой избиравшихся в Москве не занималась, это была питерская специфика?
А.Ч.: Хороший вопрос. Во всяком случае, мне Егор про это не рассказывал. Я даже не знаю. Там союзные выборы были и другого масштаба фигуры – Сахаров, Ельцин... В Москве они тоже победили.
Б.Д.: То есть это был именно питерский феномен.
А.Ч.: Похоже, что так. Где вообще тогда в стране коммунистов разбили? В Москве, Питере, Екатеринбурге – и, кажется, все. Там была демонстративная победа, мы всех их вымели – от первого до последнего. А вот занимались ли Егор и московская команда профессиональной поддержкой, я не знаю.
Там же была другая система отношений. Например, между Гайдаром и Поповым были отношения непростые во всех смыслах. Я не могу себе представить, чтобы Попов попросил Гайдара. Это вам не Болдырев и я, это совсем другая история.
Б.Д.: То есть был некоторый экспертный промежуток, между теоретической работой и реализацией реформ на местном уровне.
А.Ч.: Да, такой пробный подход к снаряду под названием «власть». А параллельно с этим еще меня Васильев и Кудрин выбирали директором ИСЭПа – Института социально- экономических проблем, где меня Шаталин замочил. Замочил нехорошо, грязновато. Правда, лет через десять извинился, что делает ему честь.
Д.И.: Как?
А.Ч.: Все детали уже не помню. Я был как бы кандидатом от народа, не согласованным с властью. Там был первый тур, с голосованием коллектива, на котором я триумфально прошел, попал в что-то типа шорт-листа. Один из обкома, который, собственно, должен был назначаться, я – второй, и третий – запасной из обкома. А институт входит в состав Отделения экономики Академии наук, где секретарь – Шаталин. Станислав Сергеевич на первом этапе принимает мудрое решение – из-за технических ошибок в конкурсе результаты отменить и провести голосование повторно. Я, как умная Маша, свои документы посылаю во второй раз, и получаю ответ от третьего зама Шаталина:
"Дорогой товарищ Чубайс! В связи с большим количеством грамматических ошибок в присланных вами документах, они не могут быть допущены к конкурсу. Целуем, Отделение экономики". Такие штучки были вполне технологично освоены в советское время. 
Б.Д.: Откуда, кстати, такое напряженно негативное отношение академического истеблишмента к московско-питерской школе?
А.Ч.: Питерские официальные ученые были бесконечно слабы в научном отношении. Вот такой Сигов Ивглаф Иванович. Вам известна эта фамилия? Наверняка нет. Он был ректором моего родного Инженерно-экономического института, а потом много лет директором ИСЭПа этого самого. Там все фигуры такие были – партийные товарищи, с весьма отдаленным отношением к науке. В лучшем случае – хорошие хозяйственники, а в худшем – плохие хозяйственники. Поэтому нам просто некому было противостоять.
Мало того, особая история – экономисты ленинградского университета. Там просто была вотчина убежденных сталинистов. Это все результат «ленинградского дела» с десятками расстрелянных и сотнями посаженных в 1949-50-ом годах, мы об этом с вами говорили. По «ленинградскому делу» взяли Вознесенского из Госплана и одновременно его брата, который был ректором ЛГУ и деканом экономического факультета ЛГУ. Вместе с ним арестовали десятки профессоров и преподавателей – вычистили подчистую.
У нас на кафедре работал профессор, который рассказывал о своей учебе в ЛГУ в то время: "Слушай, прихожу я на лекцию – и не пойму, в чем дело. Молодым еще был студентом, в 1949 году. Лекцию вдруг вместо нашего прфоессора читает аспирант, почему, не понимаю. После этого семинар – его проводит студент пятого курса, не могу понять, в чем дело. Нам ничего не объясняют, только потом дошло, что арестовали всех, просто по спискам". Соответственно, их места заняли такие настоящие надежные партийно-комсомольские ребята. Как раз те, кто и писал доносы, и добивал непосаженных на собраниях, заставляя каяться и предавать своих учителей. Это и были те, против кого мы пошли в конце восьмидесятых (раньше с ними просто некому было бороться), это и были те, кем заменили посаженных в конце сороковых. Это как раз особенность питерской ситуации.
 Попов Михаил такой был на экономическом факультете – из мракобесов, с которыми мы боролись по-настоящему. Андрей Илларионов проделал колоссальную работу. Уже году в 1989 мы там провели уникальный сбор, с отсидевшими выпускниками, это была душераздирающая история. Такое вроде бы полуофициозное мероприятие, но мы организацию взяли в свои руки и собрали людей, которые реально сидели. Там женщина орала одному из профессоров-сталинистов: "Ты на меня донос написал и отправил в подвал на Литейном в КГБ, когда я была на седьмом месяце. Меня сапогами били в живот эти сволочи!» Она при студентах это кричала, которым этот преподаватель ЛГУ лекции читал. Такие у нас страсти кипели, и это было правильно. Но это был локальный эпизод мордобоя питерской политико-экономической элиты.
А о московской элите мы уже говорили. О том, почему не могли их замечания воспринимать.
Б.Д. На одном общем собрании в Академии Наук, когда зашла речь о выборах одного экономиста, с места (как говорят свидетели) закричали: "А он с Гайдаром работал!" И на этом шансы человека закончились. Откуда такая сильная ревность?
А.Ч.: Смотрите: отделение экономики Академии наук, или чуть пошире возьмите – вся секция общественных наук состоит из крепких таких сталинских мракобесов и борющихся с ними рыночников: Шаталин, Аганбегян, Заславская, Петраков, Абалкин, Федоренко… Возьмем эту элиту – академики, членкоры, я помню, Петраков когда стал членкором, в ЦЭМИ замдиректора – это такое событие было, аж мы в Питере радовались. То есть это такая прогрессивная, лучшая часть советской экономической мысли, которая борется со сталинистами, типа тех, которые по доносам сажали своих друзей.
В Москве ситуация была более диверсифицированная, более сложная. Там противостояние со сталинистами началось еще с середины 60-х, с косыгинских реформ и их теоретического обоснования. Московские прогрессивные молодые, они 20 лет боролись с ними. Книжка Петракова по экономической кибернетике вышла еще в 1974 году. То есть следующие 15 лет он был в непрерывном противостоянии с этими «орлами». Федоренко – созадтель Центрального экономико-математического института – прятал у себя, в ЦЭМИ, людей, которых сажать должны были, прикрывал «отказников» и так далее, и так далее.
Это все очень личностно, они много чего пережили за эти годы. Они боролись со сталинистами, чем-то рисковали, страдали. Их мочили, не давали защищать диссертации, не выпускали монографии. И вот боролись, боролись, боролись – и в итоге они побеждают сталинистов, и тут вдруг оказывается, что для тех, кто приходит к власти – для нас то есть – они сами – вчерашние. Мне малоинтересен Петраков с экономической кибернетикой социализма, потому что он социалист. Это была очень тяжелая личная драма. Не говоря уже о том, что те же самые Егор, Петя – они же ученики Шаталина, он чуть ли не руководитель диссертаций был у них. Это тяжелая история. Многие из них, по сути, посвятили всю оставшуюся после 1991 года жизнь борьбе с нами. Кто-то из них спился... И только самые сильные – и личностно, и профессионально – смогли встать над личной обидой и оценивать дело, а не свой статус. Таких оказались единицы – Аганбегян, Заславская.
Б.Д.: Когда Николая Шмелева спрашивают: «Если бы вы знали, что потом в экономике произойдет, вы бы опубликовали свою статью "Авансы и долги"? Он говорит: «Нет, лучше бы я продолжал писать прозу».
А.Ч.: Да, это примерно та же личностная история. Хотя, конечно, Шмелев с "Авансами и долгами" – это все-таки публицистика.
Б.Д.: Хорошо. Проектная работа, потом проектно-экспертная работа, а дальше – разработка реформ и их осуществление. Достаточно резкое, коренное изменение вашей позиции. Не в смысле взглядов, а в смысле роли в системе. Как вы-практик – относились к себе-проектировщику? Как изменился взгляд?
А.Ч.: Во-первых, переход из роли консультанта к роли начальника – психологически зубодробительный, конечно. Через это очень многие прошли, и далеко не все оказались адекватны. Это было крайне сложно. Более того, если смотреть с другой стороны, одна из наших слабостей уже в правительстве – предельно слабый организационный потенциал, предельно малый, просто отсутствующий опыт практического руководства для задач такого масштаба. Я был, наверное, самым опытным начальником в это время, потому что я год был зампредом Ленгорисполкома. Соответственно, помню, как я спрашивал кого-то из наших: «Слушай, а как ты вообще совещания проводишь?» – «Ну как? Пришли-обсудили». – «Как ты организуешь разговор?» – «Замечательно!» – «Что значит замечательно? Руководитель должен до начала разговора иметь в руках аналитику, затем ввести тему, обозначить задачу, дать возможность каждому министерству заявить позицию, выслушать и взвесить аргументы».
У ребят не было этого опыта. Хоть я и стал министром, потом зампредом Правительства, глубокого организационного знания у меня тоже не было. Ни у кого за плечами не было руководства заводом. А в то время человек, который не руководил заводом, – это полчеловека, а не человек. С серьезными людьми его даже рядом сажать нельзя, если директором не был. Конечно, у нас противостояние с директорами имело еще и очень большой психологический срез. "Ну конечно, вы тут сидите в вашем белом кабинете в Белом Доме и меня тут жить учите, козлы! А вот ты иди рабочим объясни хоть раз! Ты вообще хоть раз квартальный план защитил? Выполнил? Нет? Тогда ты вообще ничего не понимаешь!"
Мы совсем другие, совсем чужие, и это действительно наша слабость была. Эта глубокая психологическая травма сильно и на меня повлияла, так что я несколько раз искал работу с переходом на крупный завод, думаю, я в значительной степени именно из-за этого в «РАО ЕЭС» пошел, чтоб самому это пройти.
Это один срез – слабость организационная, управленческая, которой мы обладали. С другой стороны, когда мы смотрели на свои теоретические построения уже глазами людей, которые реализовывать будут, хотя с самого начала у нас была направленность прикладная, проектная, многое, конечно, вскрывалось.
Самая главная, хотя и простая вещь, я бы ее так сформулировал: достаточно быстро начинаешь понимать широту окна возможности. Даже при всем нашем прагматизме очень часто оказывалось, что тот набор вариантов, который мы для себя проработали, он такой: если так, то действуем так, если по-другому – то по варианту два. А реальный набор возможностей оказывается такой: забудь, никаких альтернатив нет и уже не будет никогда, проехали еще при Горбачеве. Эта история с ваучерами ровно отсюда. Я же рассказывал, что мы там протестовали против концепции Найшуля, спорили. А дальше у тебя такой спектр возможностей: либо ты делаешь тот самый вариант, который тобой мудро раскритикован, либо не делаешь – и теряешь управление, а процесс идет сам по себе. Не нравится – не делай. Я думаю, что таких примеров можно еще много привести, но это, конечно, обогащение опытом.
Б.Д.: Хорошо, а вот бюрократический язык, бюрократическая сноровка – как с этим?
А.Ч.: Колоссально важно. Часть близких нам людей отвалилась в силу неспособности к этому, и мы их потеряли ровно поэтому. Это для меня тоже элемент перехода из экспертов в руководители.
Б.Д.: Как отвалились?
А.Ч.: Мы их выгнали к чертовой матери, не хочу фамилии называть.
Б.Д.: Людей, с которыми у вас совпадала картина мира?
А.Ч.: Полностью! Абсолютно! А каждый человек на вес золота был. Помню, один из наших товарищей в январе или феврале 1992 года пришел на заседание правительства с такой пафосной речью: «Послушайте! Вот у меня проект постановления. Я написал и вот уже 10 дней не могу получить ответа от департамента! Как это можно?? 10 дней не могу получить! Кто-нибудь, наведите порядок в департаменте". А я говорю: "Егор, если он не может за два часа построить людей, он безнадежный человек. Мы не можем с таким человеком работать. Гони к чертовой матери!" Это же такая ментальность – экспертная. Я сделал, а почему он до сих пор не сделал? Да потому, что в гробу тебя видали, а ты им это позволяешь!
Б.Д.: То есть непонимание всего цикла.
А.Ч.: Генетическое непонимание, которое не исправишь.
Б.Д.: А Егор Тимурович был способен к управлению?
А.Ч.: Да, и это поразительно. Это не чтобы комплимент сделать посмертный, это чистая правда. У Егора как раз организационный потенциал абсолютно поразительный. Я думаю, это такая штука, которая из масштаба личности проистекает. Егор же не просто ученый, здесь именно масштаб фигуры. Человек, который понимает структуру интересов, понимает, что против чего, и понимает и технологию, и психологию принятия решений. У него стилистика такая интеллигентная, а по форме там все совершенно железное. Не говоря о том, что за 20 лет не было ни случая, чтобы Егор совещание на 10 минут позже начал. Я вечно срываю графики свои, Егор никогда не срывал графиков. У него железно все: в 20.00 – значит в 20.00, в 2 – значит в 2 часа ночи. В этом смысле аппарат он построил, и аппарат его боялся и уважал. Пока они со Степанычем не сцепились — там, конечно, было уже жестко, а так нет. Егор отличался от многих наших товарищей в этом смысле. 
Б.Д.: Планирование первого состава, и еще до планирования первого состава разработка программы реформ. 1991 год, осень. Как это происходило? Еще до того, как стало окончательно известно, что именно вы это делаете.
А.Ч.: Москвичи были глубже, чем я, в это вовлечены. У меня главным событием были выборы мэра Собчака, разгром исполкома (там было протвостояние Щелканов-Собчак) и изгнание меня из исполкома. Меня только в сентябре назначили на дурацкую должность главного экономического советника. Я не очень был вовлечен в московскую послепутчевую тематику где-то до второй половины сентября. Но где-то уже в сентябре позвонил Егор: "Слушай, давай, бросай все, приезжай!" Может, даже в октябре это было. А указ президента по назначению Егора в правительство был подписан шестого ноября. Собственно, к этому времени на 15-ой даче в Архангельском мы и сформировали стратегию, сделали структуру правительства, определили функции каждого министерства и – самое тонкое – совместили эти функции с реальными кандидатами. Вот в эту часть работы я как знатный бюрократ и был вовлечен, особенно последние две-три недели.
Б.Д.: Очень интересно – логика структуры, и логика рассадки. И рефлексия по поводу того, насколько удачно структурировалось и разложилось.
А.Ч.: Хотя потом мне приходилось это делать многократно, но тогда это было в первый раз, в реальном опыте – только абсолютно непригодные структуры Правительства СССР и РСФСР, да мои «рисования квадратиков» в первом демократическом Ленгорисполкоме. Я точно помню, как над этими квадратиками сидел, иногда вдвоем с Егором делали, Леша Головков включался. И хотя он чиновник был не очень, но глубоко понимал интересы и понимал, как на них влиять.
Д.И.: Он не управленец. Пару слов про него, про его роль.
А.Ч.: Начнем с того, что Леша был мостиком между нами и Бурбулисом. Если я правильно помню, он и познакомил Егора с Бурбулисом. А вы не забывайте, Бурбулис тогда был государственный секретарь, а мы кто? Мы молодые завлабы – совсем в другом измерении.
Д.И.: С точки зрения истории, это он вас придумал.
А.Ч.: Да-да, это правда. При том, что между Бурбулисом и Егором всегда были не очень простые отношения. Тем не менее, надо шляпу снять по отношению к Геннадию Эдуардовичу. Я думаю, если что-то повлияло на Бориса Николаевича в этом совершенно фантастическом решении, никогда не пойму, как он мог решиться Гайдара назначить, да и нас всех. Это абсолютная загадка. Но если что-то и кто-то повлияли – это был Геннадий. А Головков Леша знал хорошо и Егора и Бурбулиса, он и свел нас всех. Леша вообще много кого знал, он с точки зрения коммуникации, с точки зрения взаимодействия, для нас совсем свой был, понятный и простой.
Д.И.: Он свой был?
А.Ч.: Абсолютно, конечно.
Б.Д.: Он из ЦЭМИ произрастал…
А.Ч.: Да, хотя не был на наших семинарах до этого. Те не менее, психологически, человечески, ценностно – абсолютно свой был. В смысле сведения интересов невидимого, аппарат имеет колоссальный вес в правительстве, 90% результата, Леша его и возглавил.
Б.Д.: Роль коммуникатора?
А.Ч.: Да, и ценнейшая. Я знаю, что Егор его очень ценил, я знаю, что на него все время наезжали. Всегда есть институциональное противостояние между аппаратом президента и аппаратом премьера. А там, извините, был Илюшин Виктор Васильевич, это вообще один из сильнейших чиновников того времени. Соответственно, Лешу в аппарате помощников президента всегда недолюбливали и на него бочку катили. Но Егор его удерживал, и Леша сыграл очень большую позитивную роль.
Б.Д.: А исходя из какой логики делалась рассадка людей?
А.Ч.: Рассадка людей по министерствам? Это всгда очень сложный набор требований, часто взаимоисключающих. Во-первых, профессиональная адекватность. Вот Андрей Нечаев, он сначала был замминистра, а потом министром экономики. Или Леня Григорьев, который был председателем комитета по иностранным инвестициям. Инвестиции, слово-то какое…Да еще иностранные. Это все только ожидалось.
Б.Д.: А почему связка Авен – Глазьев?
А.Ч.: Связка Авен – Глазьев, потому что Сергей Глазьев всегда терся вокруг Пети, еще со времен Венгрии. Петя его как-то так рядом держал. Соответственно, продвигаться надо было – Сергей парень хоть и совсем еще молодой, но содержательный, мы брали его на несколько ключевых наших семинаров, потом – замминистра в наше правительство, потом – министр после Пети Авена. Там его чуть не посадили – я ходил с Борей Федоровым к Черномырдину, чтобы его отмазать от уголовки – удалось. Все это, правда, не помешало ему вскоре нас всех предать. Но МВЭС, это что такое? Целая империя. Министры внешних экономических связей СССР Патоличев, Ситарян – целые эпохи. И тут Петя Авен, такой ботаник тридцати пяти лет в очечках приходит: "Я ваш министр". А с ним первый зам 29-летний – Сережа Глазьев. Представить себе было невозможно такое. Для любого нормального советского бюрокарата того времени это шок.
Б.Д.: А Лопухин?
А.Ч.: Лопухина Володю я плохо совсем знал. Он из той небольшой части московской команды, которая к нам не очень примыкала.
Д.И.: Он ЦЭМИшный. Он сидел одно время в кабинете с Найшулем и Левадой.
А.Ч.: Он по профилю был ТЭКовский. Поэтому назначили министром энергетики. Но уже через полгода его выперли.
Б. . Почему?
А.Ч.: Продолжение той же темы – директора! А тут эти вот очкарики... Как может директор нефтегазодобывающего предприятия говорить с Лопухиным, который в ЦЭМИ сидел в одной комнате с Найшулем? Он городами руководит, регионами, пол-Сибири у него по кнопке строится – и этот пацан. Это же просто немыслимо! Конечно, нефтепром, газовая отрасль, нефтегазстрой – там фигуры были очень масштабные. И этот совокупный объем отторжения, ненависти, неприятия – и психологического, и поколенческого, и идеологического – немедленно обрушился на нас на всех. Тут скорее можно удивляться, что полгода продержались, никого не выперли раньше. Я даже на Егора как-то наезжал, однажды с директорами собрались: «Скажите, Егор Тимурович, а вот это можно сделать?" А Егор отвечает: "Это отнюдь не очевидно, поскольку..." Я ему записку пишу: "Егор, прекрати говорить "отнюдь". Это для них большой знак: "ЧУЖОЙ". У них просто все дергается при этом слове».
Б.Д.: За прошедшее время вы гораздо лучше узнали эти социокультурные группы. Как вам из сегодняшнего дня кажется, можно ли было как-то иначе устроить взаимодействие? Был ли возможен вариант более толковых отношений с ними? Не война лоб в лоб, а какое-то эффективное взаимодействие?
А.Ч.: Вы знаете, по каким-то локальным делам, по экономике, приватизации – наверняка можно. Были просчеты… У Нечаева есть душераздирающий рассказ, как он второй-третий день работает министром: «Вламывается какой-то мужик. Приемная говорит: "Не можем удержать". Мужик в полуистерике, галстук наперекосяк: "Немедленно, я вас умоляю, срочно, выпишите мне 350 кг ниобия". Нечаев лихорадочно соображает – Что это? Что с этим ниобием делают – улицы мостят, или в космос отправляют? Как его выписать? Куда? Зачем? Или это вообще что-то радиоактивное, из чего атомные бомбы делают? А мужик-то такой взмыленный: "Я прилетел к вам сейчас из Игарки, через полчаса самолет, немедленно выпишите!" Выписал на всякий случай. Потом стал разбираться, что выписал. Оказалось – не страшно».
Таких ошибок, незафиксированных, было наверняка у всех, и у меня в том числе, большое количество. Но если всерьез, по-крупному, я не вижу упущенных стратегических альтернатив. Напомню, по политическому раскладу ключевой по политической мощи после слабеющей на глазах «Демроссии» был такой "Гражданский союз" – Вольский Аркадий Иванович, а там серьезная публика крутилась. Вольский – это же почти икона для директорского корпуса: умный, глубокий, с колоссальным опытом. По его звонку любой директор крупнейшего завода в три минуты ответит. Много лет заведующий отделом машиностроения ЦК КПСС. Да что там директора, у него союзные министры в кабинете рыдали, как дети. И мы, «мальчики в розовых штаншках», против них. Тем не менее, «Гражданский союз» нас не объехал. Регулярно в 1992-ом году они на стол Ельцину клали свой состав правительства, регулярно готовили свою альтернативную программу: это вам не академики, советские одуванчики, это серьезные дяди, гораздо серьезней. За ними – ВПК советский, за ними ТЭК советский, в значительной степени – советские спецслужбы, силовики. И ничего сделать с нами не смогли, хотя хотели, и еще как. Конечно, уже была защита нас Борисом Николаевичем, но чего-то все-таки у них самих не хватало. Вот Аркадий Иванович мне всю жизнь вспоминал одну историю. Это было уже году в 1997-ом или в конце 1996-го, он выступил как-то совсем резко по Ельцину. Я разозлился, снимаю трубку, звоню: «Здраствуйте, Аркадий Иванович. Вот читаю ваше интервью, тут вот текст такой – это правда?» Вольский: «Ну, я не совсем так сказал, журналисты исказили». «Хорошо говорю, журналисты меня не интересуют. Меня интересуете вы – и давайте по-сути. Воевать – значит воевать, нет – значит нет. Я готов к любому варианту, выбор за вами, только давайте всерьез. Ну, так что – воюем?» – «Нет, нет, нет, нет, как можно, никаких вопросов».
Лет десять потом, до самой смерти, он вспоминал мне этот телефонный разговор, о котором я бы и забыл на второй день – у меня таких в неделю было два-три. Я уж не знаю почему – тональность, может быть. Из Кремля звонят и спрашивают: «Ну что, война или нет?» У них что-то в голове устроено было немножко по-другому. Это вам не с олигархами воевать. Этим тогда был хоть Кремль, хоть три Кремля. Там, если начал всерьез, будь готов – сначала вал в СМИ, потом уголовные дела на тебя и на всю команду, потом выемки, допросы, аресты, потом анонимные угрозы твоим детям, потом близкого тебе человека машина собъет. С этими все совсем всерьез, по-взрослому. Другие они, сильно другие. В настоящую драку, где один сядет, а второй нет, а может – один выживет, а второй нет – директора все-таки не вступали.
Б.Д.: Они были не отмороженные?
А.Ч.: Да, вы правы.
Б.Д.: Вы сказали о том, что до сих пор не можете понять решение назначить вас. Какие все-таки были реальные альтернативы?
А.Ч.: Был же Гриша Явлинский.
Б.Д.: Была же какая-то реальная вероятность того, что будет он?
А.Ч.: Мне казалось до недавнего времени, что да. По политическому весу на тот момент Гриша был на три головы выше нас. Только недавно, из интервью Геннадия Бурбулиса я узнал, что ошибался – Гриша Ельциным тогда всерьез вообще не рассматривался. Но им выбор не исчерпывался. Был такой Руслан Имранович Хасбулатов, который так и не простил Борису Николаевичу, что тот его премьером не назначил. Между прочим, экономист. Доктор экономических наук, а не как эти «завлабы». Он был уверен, что премьером должен быть он. А Хасбулатов тогда – это реально человек номер два в российской власти. Они только что вместе прошли август 1991-го. Как вы понимаете, все рычаги, которые он мог использовать, он и использовал. А ведь в то время Ельцин-Хасбулатов по сравнению с ситуацией Ельцин – Гайдар, это как черное и белое.
Б.Д.: А что же стало главными аргументами?
А.Ч.: Я не знаю, не знаю. Он не мог, не должен был так решить. Ни при каких условиях это не могло состояться. У Егора, да и у нас всех – язык другой, поколение другое, жизнь за плечами совсем другая. Тут какая-то мистическая смесь предчувствия, зверской интуиции, с железным пониманием, что надо брать людей совсем из другой жизни.
Д.И.: Или простое аппаратное решение принял Борис Николаевич: взять других, свежих, которые зависят только от тебя, на кого можно опираться?
А.Ч.: Ну что вы! Слушайте, мяса в стране на трое суток, чуть не каждый пароход с хлебом в страну всем правительством отслеживали. Какие там, на хрен, зависимые? Там зависимых было пруд пруди. Мог бы взять других, которые зависимы абсолютно. В этот момент, когда у тебя страна на грани взрыва, страна со 150 миллионами человек… Нет, нет. Что, если бы он назначил Хасбулатова, он бы не мог его замочить? Смог, как мы знаем. И правильно сделал. Нет, ну что вы. Я не думаю, что этой причине.
В том-то и сила Ельцина, что он был не в аппаратной логике. Как правильно сказал один умный человек, Ельцин решал исторические задачи, а его преемники – политические. Попробую высказать свою версию: во-первых, нужно понимать, что Ельцин экономист был не самый крупный. В то время экономист – это было непонятно что, вот хозяйственник – это понятно что. Директор КамАЗа, директор завода, конечно, может быть министром. Ельцин же в этой ментальности, и что могло его подвигнуть? Я думаю, только одно. Все то, что ему предлагалось, было примерно из одного ряда, а Гайдар – вообще из другого, совсем из другого, даже по сравнению с Гришей Явлинским. Может быть, интуитивное ощущение, что все то, что предлагается, – фигня. Что не то это, не то...
Хотя вы себе не представляете степень разрыва Ельцин-Гайдар. Ельцин – всю жизнь директор завода, партийный руководитель, и Егор – интеллигент в третьем поколении, энциклопедическая культура, язык, его "отнюдь" – это вообще разные миры. Как через это все перешагнуть, это для меня абсолютная загадка. Причем история-то в том, что у них был чуть ли не один часовой разговор. Мы как-то толком с Егором и не успели вспомнить это, но он говорил, что у них не было многочасовых встреч. Понимание какое-то возникло чуть ли не мгновенно – пришел, поговорили – всё — фактически премьер.
Д.И.: Все-таки как это было? Есть такой человек, звать Егор Гайдар, а дальше что происходит?
А.Ч.: Бурбулис, его позиция и влияние в этом. Путч августовский. Дальше что? Дальше уважаемый Иван Степанович Силаев, Председатель Правительства России, который при виде танков в августе сказал что-то вроде – это удовольствие не для моего возраста, и исчез. Все, премьера нет. Ну, были там всякие мелкие задачи – типа КПСС распустить, и так далее. А дальше уже надвигается ключевой съезд народных депутатов – в ноябре, по-моему. Да дело даже в съезде, а в том, что на твоих глазах в несколько недель обрушилась великая империя со всем ее государственным механизмом, и, собственно, у тебя на руках страна без механизма управления ею. Ну, в это время КГБ разгоняется, ну, здание ЦК опечатывается. А премьера нет. Правительства старого, во главе с Силаевым, не существует, потому что человек не может дальше работать ни психологически, ни политически. Нужна просто новая фигура, и нужна программа. Два месяца после путча. СССР нет. Формально есть, но реально уже его нету. А дальше нужно в России чего-то делать. Даже правительству становится понятно, что Горбачев сидит в Кремле, но реально его уже нету. Понятно, что нужно забирать Министерство обороны с атомным оружием, нужно забирать силовиков, нужно немедленно создать заново механизм управления страной, и это уже совсем другого масштаба задача.
Поэтому совершенно другие требования к фигуре премьера – это реальное управление страной, реальный вывод из катастрофы. Очень высокие требования. При этом понятно, что сердцевина – экономика. Оборону, армию, границу, силовиков – надо удержать. А здесь, в экономике, надо не удержать, а создать заново, с нуля. Здесь решается – будет страна вместе с армией и атомным оружием – или нет. Я думаю, поэтому он и тянул так долго. Шестерок каких-то сумасшедших появилось много, появлялись какие-то с красной ртутью… И вокруг нас, и, тем более, вокруг него крутилось еще больше шпаны, это он откинул легко, и еще, думаю, пять-десять серьезных кандидатов было. Рыжов был кандидатом, Юрий Алексеевич, который отказался категорически: внятный, авторитетный, серьезный – нет, нет, и все.
Д.И.: А Егор Тимурович кем был тогда?
А.Ч.: Институт у него был – небольшой, человек сто, наверное, и редактор в журнале «Коммунист».
Д.И.: А о чем был разговор, неизвестно?
А.Ч.: Да я толком не распросил, тогда было не до того, а потом уже как-то не пришлось. Нет, не знаю.
Б.Д.: Как происходил процесс потери реальной власти союзными министерствами? По республикам понятно, как теряли — территориально, а тут?
А.Ч.: Это описано Егором. Институты рушились за сутки. То есть вроде даже министерство есть – вывеска, люди в нем, но кому оно нужно – это министерство? В него не ходят. Его нет, потому что в него не ходят, а в него не ходят, потому что нет министерства. Министерство финансов России – был такой бухгалтерский отдел Министерства финансов СССР. Был министр финансов России – товарищ Лазарев, кто его сейчас вспомнит? Сначала нужно захватить министерство формально, а потом отстроить чуть ли не с нуля.
Б.Д.: Насколько, по вашему мнению, Борис Николаевич чувствовал задачи преобразований, ход преобразований, перспективы?
А.Ч.: Это одна из тяжелейших историй. Я очень хорошо помню, как мы ему чёркали доклад к съезду 1991 года, ноябрьскому, кажется. Там было: "Три месяца будет плохо, потом легче", "Цены несколько повысится – потом опустятся". Мы все время – Егор особенно, я меньше, – пытались это исправить – три месяца заменить на пять лет. Это естественно. Он исправил. На четыре месяца. Мы ему – четыре месяца на четыре года. Конечно, Ельцин: а) искренне хотел, чтобы так было; б) любому политику это хочется говорить; в) он искренне считал, что это правильно, что так и должно быть. То есть они в жизни были глубже, чем мы, но у политиков понимание экономических проблем было более слабым, чем у нас.
Б.Д.: Как это дальше развивалось? Как сокращался этот разрыв между пониманием президента и вашим пониманием? Так же не всегда было? Или всегда?
А.Ч.: Тактически разрыв был постоянно, ежедневно, ежечасно. Помните известный визит Бориса Николаевича в Нижний Новгород с посещением мясного магазина и изумленным вопросом президента: «Кто поднял цены на мясо?» На что нахальный губернатор Борис Немцов отвечает:
- Вы, Борис Николаевич!
- Как я?
- Вы цены отпустили.
- Я отпустил, но не в три же раза. Ну, на 20 процентов!
- Нет, Борис Николаевич, вы их совсем отпустили.
- Директора магазина завтра же уволить!
И все это по телевизору показывают. Такое случалось не раз.
А стратегического разрыва в экономической политике не было — даже в декабре 1992 года.


Вернуться к оглавлению

Политика на сломе эпох